【電視節目逐字稿聽打練習】2018/04/05 (四) 公視《有話好說》：土葬太貴！入塔太擠？樹葬海葬好嗎？ 回歸自然？灰飛煙滅？
備註：
1. 此集節目逐字稿為本部落格使用者練習逐字稿之練習作品。若要採用，請再自行反覆聽過官方頻道上的節目錄影檔，說話者的說話內容&逐字稿內容再三確認。（因為怕造成誤會。感謝合作。）
2. 本部落格練習之逐字稿作品，為本人自行選擇的，非業配。
3. 本人因為想了解更多有趣的、有用的知識內容，聽完之後，可讓自己反覆省思、找到自己適合值得學習的部分，也練習逐字稿聽打，藉此進步。也藉此逐字稿，分享給大家。
4. 謝謝公視《有話好說》節目，讓我收穫很多，接觸了很多新知識與許多不同的觀點。
https://www.facebook.com/218049788253193/videos/1857369727654516/ 。
https://youtu.be/TA1QcJHN7fU 。
影片上傳者：PTSTalk 發佈日期：2018年4月8日
本集主題：【清明節特別企劃】灰飛煙滅？回歸自然？樹葬可行嗎？
本集播出日期：2018/04/05 (四)
電視頻道與節目名稱：公視主頻《有話好說》
主持人：陳信聰
來賓：
耕研居宗教民俗研究室主持人 謝宗榮
靜宜大學臺灣研究中心 執行長 溫宗翰
臺北市殯葬管理處第一殯儀館長 黎浩文
殯葬業者 小冬瓜
陳信聰：觀眾朋友你好。今天清明節啦吼，應該大家...今天還是之前吼，大家已經去掃墓啦，還是去那個靈骨塔啦，祭拜我們的一些先人、一些親人。那我爸是在那個富德公墓，啊所以我如果每年去的時候，經過那裡，旁邊就一區在提倡樹葬。我就走走走，我就在想...「唧...(思考)，我以後要不要(選擇)樹葬？」，我就想：「樹葬好嗎？」，還有就是說，哎唷，第一，你要埋葬、土葬幾乎不可能啦，特別是在那個都市級地方，那個真的是貴的貴，麻煩的很麻煩，所以現在人幾乎那個越來越能接受火化之後晉塔。那你說「喔...那個塔好像那個鴿舍（鳥櫥）這樣，喔，有夠擠的啦」，啊能不能有一個回歸自然，我們就提倡環保嘛吼，死了人的意識就模糊不清（茫茫渺渺）了，要不然我們就這樣把它灑一灑，灑在樹下，這樣至少回到大自然。
可是呢，前一陣子呢，「金寶山」的創辦人（曹日章）呢，他在網路上刊了一個廣告，啊當然啦，那個提倡說什麼「金寶山」有多麼好、多麼好的，這個我們就不用看它。可是，他提出了一些說法，恐怕也反映出現在很多人呢，特別是民間信仰的人呢，他們對於這種所謂的「環保葬」，就是樹葬啦、還是植存啦，甚至是海葬，灑在大海的啦吼，這種方式他認為萬萬不可，怎麼說呢？他說，現在以環保之名，行草率之實的葬儀呢，不但違反慎終追遠的民俗道德，而且會造成無法補救的遺憾。因為吼，你如果那個骨灰把它灑在樹木、灑在大海、灑在花樹上，這接下來會如何呢，叫做粉身碎骨，灰飛煙滅。
一個非常重要的一個...問題來了，當所謂的環保觀念，以及說實在的，現在靈骨塔的塔位呢，也是一位難求的時候，有沒有可能在政府現在開始在推動環保葬的情形下，我們的民間喪葬儀式，以及對於魂魄的觀念呢，會有一些調整，那傳統是真的不能改嗎？在二、三十年前，大家也說「不能去火化啦，火化也稱之為『灰飛煙滅』，一定要入土為安」，可是，這幾年下來，大家其實都已經接受火化，然後之後晉塔，但是臺灣的民間信仰有辦法接受從火化晉塔，轉成為叫做「樹葬」、「植存」、「海葬」嗎？
我們今天來談一談很嚴肅，可是每一個人都一定會經歷到的最後那一哩路啦吼，過世以後，我們要什麼樣的喪葬儀式，才可能符合現在的觀念，同時呢，又是可以直接落實的？
介紹四位特別來賓，首先前兩位呢，都是對於民間信仰非常非常專業、深入研究的，耕研居宗教民俗研究室的主持人-謝宗榮、謝老師你好。
謝宗榮：主持人，還有各位觀眾大家好。
陳信聰：喔，謝老師，我們也認識差不多...。
謝宗榮：（笑）
陳信聰：二...二十年有了。
謝宗榮：對啊，對啊，對啊，對啊，2003年到現在。
陳信聰：真的是非常不簡單啦吼，在民間信仰這麼長期地研究。我們再來歡迎是年輕、但是非常有實力，非常專注的靜宜大學臺灣研究中心的執行長-溫宗翰、溫老師。
溫宗翰：主持人好，各位觀眾朋友大家好。
陳信聰：非常謝謝溫老師。再接下來這個也是年輕的啦吼，就是現在就是英雄出少年，臺北市殯儀葬管理處第一殯儀館，就是一殯啦吼，館長-黎浩文、黎館長你好。
黎浩文：主持人好，各位觀眾朋友大家好。
陳信聰：非常謝謝。再來吼，這個每次看到他，就想起他爸爸，冬瓜大哥吼，其實對我們這些...新聞人、媒體人其實都很照顧啦吼，非常謝謝。那前一陣子他不幸已經去世了。現在接起他爸爸的這些喪葬禮儀業務，我們歡迎冬瓜禮儀公司的負責人-郭憲鴻、小冬瓜。
郭憲鴻：信聰哥好，各位觀眾朋友大家好。
陳信聰：我們先來看看，啊這個是真的叫做「大逆不道」嗎？是真的無法可挽回的錯誤政策嗎？難道臺灣去推動所謂的「環保葬」、「樹葬」、「植存」、「海葬」是萬萬不可行嗎？來看看。
[00:04:52-] VCR 記者：將親人的骨灰輕輕擺入大樹下預先挖好的洞穴，肉身終將化成春泥，成為大樹滋長的養分。冬日的暖陽中，謝家姊妹向摯愛的父親道別。
[00:05:08-00:05:19] 家屬 謝女士：大家彼此在凝聚彼此的親情的力量，我覺得比較重要。如果是儀式，會覺得...感覺是人家牽著你走，然後人家叫你拜，你就拜，然後時間還要花錢給人家，時間都人家在講話。
[00:05:21-00:05:28] VCR 記者：環保意識抬頭，這幾年興起「環保葬」，也就是不立碑、不造墳，讓骨灰回歸大地。
[00:05:28-00:05:37] 家屬 廖先生：希望不麻煩別人，然後塵歸塵、土歸土，對，他是說，這是他希望他歸去的地方，就是在這種大自然之中。
[00:05:37-00:05:53] 臺北市民政局長 周永鴻：「環保葬」其實是維持一個跟社會的和諧關係，骨灰倒在這個土裡面，埋在這土裡面齁，不是撒上去，它還是要埋進去，埋到這個地底下，那若干年後，他就化為塵土，這個土地可以重複利用。
[00:05:54-00:06:06] VCR 記者：「環保葬」包括樹葬、花葬；植存和海葬，又稱為「簡葬」，大約在3千到1萬元之間，有些縣市更推出當地人免費方案，鼓勵環保葬。
[00:06:06-00:06:27] 玄奘大學兼任講師 譚維信：我們現在有研究出一些方法，加上一些溶磷菌或菌根菌，加上腐植的土，然後腐植的樹葉，這樣放進去以後呢，一層一層這樣舖上去，那麼這樣就可以解決這個問題。然後，埋的洞不要太深，它大概10公分左右就OK了，讓上面的草很快就吸附這個養分。
[00:06:28-00:06:45] VCR 記者：過去土葬的禮俗正在轉變，2006年「環保自然葬」僅有0.18%，到了2016年，已經成長到3.9%，累積超過3萬人，接受「簡葬」的人口正在大大增加。
[00:06:46]起
陳信聰：不過，館長，我先請教喔，現在是地方政府或中央政府開始在推動這個叫「環保葬」嗎？
黎浩文：是。
陳信聰：是鼓勵大家去做環保葬？
黎浩文：對。
陳信聰：為什麼？靈骨塔不夠用啊？
黎浩文：有一個現實層面的問題，就是傳統上，我們是以「入土為安」這個觀念，但是...因為就像剛剛主持人說的，有一塔難求的問題，還有那個塔位供需審核的問題。
陳信聰：現在臺北市民死了，沒地方去了？
黎浩文：嗯...臺北市目前的富德靈骨塔、陽明山的一塔，已經都滿櫃了。
陳信聰：都滿了？
黎浩文：對，那...還有另外一個塔，是陽明山的「臻愛樓」，那也只剩最後一個塔，那這一個塔的話，目前我們有限制是說，只有臺北市民才可以使用。
陳信聰：ok。
黎浩文：那為了避免說塔位的就是...它的一直很太快就滿櫃。
陳信聰：嗯哼。
黎浩文：所以說，我們有推出了一些政策，是希望說「環保葬」，然後可以讓塔位不要那麼快就滿櫃。
郭憲鴻：我這邊可以補充幾點喔，就是說因為內政部從幾年前開始，它其實已經沒有辦...把門檻拉高，不再讓這個民間也再設立所謂的靈骨塔、納骨塔，所以，基本上就是說...，以前可以一直蓋，只要我這個地符合這個殯葬的需求，我就可以蓋靈骨塔，但是現在沒有了，所以，就變成說其實這個一定是迫切會遇到的問題，就是當靈骨塔總有一天會用完。
陳信聰：民間不能蓋，啊政府的已經滿了？
郭憲鴻：對，就是...。
陳信聰：死了，也沒地方去？
郭憲鴻：這其實就是x總體[00:08:13]...。
陳信聰：那你政府不能蓋多一點嗎？周邊的那個鄰居反彈？
黎浩文：因為殯葬設施它是一個非常的...那個屬性非常強的鄰避設施。
陳信聰：超級嫌惡設施。
黎浩文：對，所以說，要尋找一塊新的地方蓋新的塔樓，其實是非常不容易的。
陳信聰：就連臺北市「富德」要去擴建，也...擴不了？
黎浩文：對，當地的居民會...通常是持反對的意見。
陳信聰：但是，謝老師，我再請教你啦齁，那個一位難求是一位難求啦齁，所以，可能就是大家會轉到那種比較貴，但是比較遠的地方。那根本的問題還是在於說，我們就是沒辦法接受說...唧...啊我們自己的長輩，還是自己的那個親人，燒一燒、BBQ完以後，就裝在罐頭裡面，就已經很那個了...，啊現在還要把它撒在樹木？樹葬在民間信仰來講，真的無法接受嗎？
謝宗榮：呃......，基本上，這個一個習俗的形成吼，它是要有一個長時間，長時間地累積之後齁。
陳信聰：是。
謝宗榮：因為外在很多的一些...條件的那個改變，譬如說，我們很明顯就是說，我們在臺灣這個...三萬六千平方公里的這個島上，基本上來講，很多問題都是出在那個...人口太密集嘛。
陳信聰：是啊。
謝宗榮：比如說，垃圾問題就是個...也是類似的問題嘛齁。所以，當外在環境慢慢改變的時候，當然這個習俗就會因為外在的環境一個一個去改變之後，就會有一些改變。
陳信聰：嗯哼。
謝宗榮：只是說，這種習俗的改變它......，你如果是用那個...政策性，或是說外力齁，那個大力地那個...去扭轉它齁，通常吼...會造成很大的一個阻力。
陳信聰：嗯哼。
謝宗榮：基本上那種...因為所謂的傳統形成齁，我們說「傳統、傳統」齁，其實傳統的形成，一開始都是...，所有的傳統一開始都是新的嘛。
陳信聰：是啊。
謝宗榮：就沒有...沒有說一開始就是傳統嘛。
陳信聰：是啊。
謝宗榮：所以，但是它經過...幾代之後，幾代人之後，被接受之後，它就會...，我常常講一個觀念就是說，就好像外國人不拜祖先，可是，我們一定要拜祖先，齁，那我們在我們的文化裡面，就經常...民間信仰裡面經常聽到有一些人出問題，是因為祖先不安。
陳信聰：是啊。
謝宗榮：造成的影響嘛齁。
陳信聰：嗯。
謝宗榮：所以，為什麼會是這樣吼？就是...我...我用了一個比較新的觀念就是...，這個就是所謂的文化的DNA，就是說文化一定很長遠齁。
陳信聰：是。
謝宗榮：然後，漢人...才有人拜祖先之後，在文化裡面有這個因子在，我們繼承了這個文化，自然而然，在我們的...，會...它也會影響到我們自己。
陳信聰：是。
謝宗榮：自己的本身齁，就是說，生活也好，或是說，其他的，尤其是觀念上面的這個部分啦。
陳信聰：是。
謝宗榮：所以，這種的改變不是那麼快就是說...短時間就可以改變的。
陳信聰：是啦。
謝宗榮：就是說，要慢慢改變齁，才能夠大家比較容易接受。
陳信聰：我們沒辦法接受那個「樹葬」的原因是什麼？
謝宗榮：最主要是因為傳統那個魂魄觀念啦。
陳信聰：魂魄。
謝宗榮：對對對，因為傳統齁，不管...就是說在漢人社會裡面齁，我們認為說，人有三魂七魄嘛。
陳信聰：是。
謝宗榮：三魂七魄嘛吼。
陳信聰：對。
謝宗榮：啊你三魂七魄如果在的話齁，就是人就會有精神齁，如果沒有...。
陳信聰：我們如果沒有，就失魂落魄了？
謝宗榮：對對對，那你如果少掉一魂一魄的話，就要去收驚嘛。
陳信聰：是。
謝宗榮：要收魂嘛。
陳信聰：嗯。
謝宗榮：啊你人死掉以後，就魂魄分離嘛。
陳信聰：是。
謝宗榮：那傳統觀念認為說，魂上升，魂是比較屬於陽的，那魄是屬於陰的，所以魄要入土，入土，其實這個是早期，因為古代當然沒有那種環保的觀念嘛吼。
陳信聰：嗯。
謝宗榮：其實這個也是古代那種所謂的環保觀念，就是你那個肉體大部分是...，魄大部分在肉體上面，你肉體就是要入土之後，入土為安，入土之後就會消失掉，那當然以前的人認為說，那個所謂的...還有一個很重要的觀念就是說，那個形體的完整。
陳信聰：全屍啦。
謝宗榮：對對對對對，就是形體完整之後，然後慢慢被消化掉。
陳信聰：嗯。
謝宗榮：這個是一種...古代的一種類似我們現在的環保觀念啦齁。
陳信聰：嗯哼。
謝宗榮：不過，那因為後來就是都...因為很多種種條件的限制，沒有辦法再那麼...容易地吼。
陳信聰：是。
謝宗榮：就進行這方面的習俗吧...的話齁， 可能就是...就必須要慢慢改變。
陳信聰：嗯哼。
謝宗榮：所以，但是當大家的觀念，如果說，老一輩還停留在那種所謂的入土為安。
陳信聰：入土為安。
謝宗榮：比如說，我父親當年他也是堅持他一定要土葬，到後來沒辦法，連我們那個鄉下、南投那個地方，他還是火葬啊，所以，這個習俗的改變齁，它還是會改變啦。
陳信聰：當然，當然。
謝宗榮：對，只是說，這個你改變的...，造成他改變的因素，是從他自己內部...族群內部齁，這個地區的人的他內心的意願呢，還是從外力來的那個條件，關鍵在這邊。
陳信聰：我說一個笑話啦齁，我其實就是都...常常是親身經歷，我們家長輩交代說「你不能燒我（火葬）喔，我一定要土葬喔」，要怎麼土葬啦？啊就過世、離開人世以後，要不然擲筊（跋桮pua̍h-pue）嘛吼，說「某某長輩，現在就沒辦法土葬，政府也不允許，也不能土葬啦，我們用火化的，好不好？」一擲筊下去，哇...沒筊，「啊...不要這樣子啦，我們好好地商量一下啦齁」，啊就再來啦齁...，「啊就真的沒辦法啦，晚輩就比較沒本事還是什麼的」，再擲一次，又是沒筊，你就一直央求（姑情koo-tsiânn）祂，拜託祂、懇求祂，擲了四、五次，你絕對能擲得出筊的嘛，所以最後就火化了。但是，我要請教謝老師啦齁，你說「入土為安」，還是說「魄」要是陰的，要入土，你火化晉塔也沒有入土啊，這個就大家會接受，那你撒在樹木就不能接受，這不是邏輯上很矛盾？
謝宗榮：所以......基本上來講齁，就是如果是以傳統這種所謂的「魂魄」觀念來講，我是覺得那個一開始...其實...我...如果大家還有印象的話，可以去追以前的新聞，一開始有所謂的這個寶塔出現以後，其實民間是不能接受的。
陳信聰：也是反抗很大？
謝宗榮：不能接受，因為它離地氣離太遠，它脫離地面太遠，因為塔這種設施，基本上是從佛教的...印度的佛教帶來的一個思想。
陳信聰：是。
謝宗榮：就是說塔這個建築物本來就是放骨頭的，那個高僧圓寂之後，x[00:15:05]嘛，火化之後，把他的舍利、堅固子之類的，把它放在塔裡面，所以它慢慢受到佛教的影響之後，信佛的人他比較能夠接受進到塔位裡面去，所以，你看，你去看吼，各地不管是私人的塔、公家的塔，大部分都是拜佛的比較多。
陳信聰：拜佛祖、拜觀音。
謝宗榮：拜佛祖、拜阿彌陀佛、拜地藏王菩薩。
陳信聰：嗯嗯。
謝宗榮：很少拜那個...
陳信聰：拜x[00:15:28]。
謝宗榮：x[00:15:29]天尊。
陳信聰：沒有啦、沒有啦，沒有在拜道教的啦。
謝宗榮：對啊、對啊、對啊，所以這個就是受到佛教的影響的關係。
陳信聰：是啦，啊但是...，沒有啦，老師，我們在說要做這個題目的時候，吼...我跟我同事爭論成這樣，我們同事就說，我覺得他很無聊，他說他以後絕對絕對不要晉塔，為什麼呢？好擠喔，吼...那個只有小小一格而已。
謝宗榮：像置物櫃一樣。
陳信聰：對啊，看有這樣...x[00:15:51]，人活著就很痛苦了，死了還要那麼痛苦啦齁，所以，他一定要海闊天空。說實在，我也是很傳統、很守舊、很古板的那種人，我說：「你要撒在樹木，你也不想想，欸，在六月份的時候，荒地起火燃燒（火燒埔hué-sio-poo），天氣熱得要命，接下來還有颱風，風聲這樣咻咻叫的，接著，到了冬天的時候，又冷到要命，你如果晉塔，不然你還有一個屋瓦可以遮蔽頭部（崁頭）」這樣，最後想一想，覺得我們兩個人很無聊，你知道嗎。死了之後，到底是怎麼樣，誰知道。但是，我想問問老師一點就是說，這一種其實喪葬應該是所謂的宗教信仰，甚至文化最根深蒂固、最難改變的那一塊。現在包括政府、包括不少的民間，包括環保團體也希望說，這個可以從火化，再進展到環保葬，有可能嗎？做得到嗎？
溫宗翰：是，我覺得我們現在討論這樣子的一個議題喔，有一個很大的盲點啦，那個盲點就是我們現在的「樹葬」跟「海葬」真的是環保的葬法嗎？那我們的樹葬跟海葬，現在都是採取先火化，火化之後，然後才葬。可是，我們會思考到一個點就是說，臺灣的喪葬文化或喪葬禮俗的原始邏輯，是二次葬（http://www.funeralinformation.com.tw/Detail.php?LevelNo=335）的概念。
陳信聰：要撿骨（揀骨）啦。
溫宗翰：對，我們要去撿骨（揀骨），那為什麼要撿骨（揀骨）？那個揀骨（撿骨）其實是回到那一個地方，或者是回到祖先祂居住的那個地方，給祂做一個新的房子，把它揀起來，找一個新家，所以，那是一種關懷的過程。那我們的這個政府的政策，我們現在遇到的這樣子的一個狀況，幾乎都是政府政策制定下的一個狀況。比如說，很早以前就限制不能土葬了嘛。
陳信聰：是。
溫宗翰：那再到後來，民間不可以有這個靈骨塔。
陳信聰：是。
溫宗翰：所以，政府政策不斷地在想新的方式，或者是說，要用一些制度來管理這樣子的一個系統，可是，他沒有去顧慮到說，咦，民間社會或者是民俗發展它原本的邏輯，或者是說，他要怎麼運行，看要怎麼走？甚至包括其實有很多國外的案例是，他們覺得這個環保葬不是說要先要燒掉喔，因為像我們現在火葬場要這個...焚燒，其實經常會引起周邊居民的抗議嘛。
陳信聰：是。
溫宗翰：寧願要垃圾焚化爐，也不要火葬場，經常有這種討論。
陳信聰：那個PM2.5，結果吸到人家的骨灰。
溫宗翰：對啊，那個更可怕齁。那，可是你會發現一些事，我們為什麼要先火葬之後，才來樹葬跟海葬？這個在其他很多國家，甚至包括覺得說，比如像...就我所知道的，像德國有一個案例是，他們直接就埋在土裡，喔，他不是先經過焚化這樣子。那甚至也有...
陳信聰：你說，不要燒，然後直接...
溫宗翰：不要燒，直接埋進去。
陳信聰：大體就這樣把它丟下去？
溫宗翰：丟進去這樣，對，當然我們臺灣的文化不見得可以接受這樣子喔。那但是像這樣子他就是追...，比這個我們現在看得到經過一個焚燒又更自然。
陳信聰：更環保？
溫宗翰：的方式。
陳信聰：嗯。
溫宗翰：那甚至像瑞典他們有人提出說，用這個液化氮，就是先浸泡這個大體，可能過沒多久之後，這個...他的大體就是分解就會比較快，甚至都有這種x[00:19:11]。
陳信聰：那個衝擊更大啦。
溫宗翰：對，這個衝擊更大了喔。但是，我覺得關鍵其實要回到就是說，我覺得目前看起來啦齁，就是說在這些政策的推動上面，為什麼樹葬有那麼多人反對？海葬可能大家接受度不高？那這個關鍵的核心原因，還是到他沒有去顧慮到說，咦，民間社會怎麼發展？我們的原始的文化邏輯，其實是有二次葬的概念。
陳信聰：是。
溫宗翰：我們是必須要回到祖先長眠的地方，去關懷祂們的。
陳信聰：了解。那小冬瓜，我請教你喔。
郭憲鴻：嗯。
陳信聰：難道說，那個客人、客戶要求想樹葬的？
郭憲鴻：有啊，現在其實在接受度慢慢越來越高，就逐年逐年在攀升起來。
陳信聰：越來越高啊，這樣？
郭憲鴻：嗯。
陳信聰：那不怕灰飛煙滅喔？
郭憲鴻：其實，我覺得一般會選擇環保葬，他們就比較不會太在意這種民俗的所謂的這些...作法啊，或是傳統觀念比較不會...
陳信聰：不是像我這一種固執的老頭子這樣？
郭憲鴻：比較不會受到那個限制跟框架，對，他們一般會選擇到環保葬的話，有幾種類別，一種呢，是在於說他們家庭上、經濟有困難，所以，他們希望說在整個過程當中，是比較偏向「簡葬」。他會跟你講說「小冬瓜，我想要簡單、隆重，因為我可能連醫藥費都快要付不出來。我實在是沒有那麼多的錢可以去付喪葬費之外，我還要再花錢去買塔位」，所以，他算是被迫、算是選擇次之，就是說「那不然我們就選擇環保葬」這樣的方式，這樣是一類。 那另外一種就是，他可能往者生前他就會覺得說「咦，我覺得環保葬的方式，我可以接受」，他滿x適應（新穎？吸引？）[00:20:38]，他並沒有那麼多民俗信仰，或者是宗教上面的一些框架。
陳信聰：ok。
郭憲鴻：那他會覺得說「我想要選擇環保葬。」
陳信聰：嗯哼。
郭憲鴻：那說真的，就是幾年前，其實很多人在做環保葬是...還會有點怕怕的，會覺得說「欸，我想這樣做，但是，我不知道能不能？」，可是，由於現在政府其實大力地在推廣，包含有很多的宗教領袖，他們自己都以身作則嘛。
陳信聰：嗯哼。
郭憲鴻：就是像聖嚴師父他過世的時候，他就說「我要把我的骨灰撒在法鼓山那邊的一片的植存的地」。
陳信聰：喔~
郭憲鴻：所以，他那個其實也影響到...
陳信聰：「我要跟聖嚴法師在一起」這樣？
郭憲鴻：就是也影響到了很多的人，他們覺得說：「啊既然連他們都可以這樣做了，那我們為什麼不行？」，對，所以，其實就變成說，這幾年就很明確地，從數據上就可以看得出來，這個環保葬的接受度...。
陳信聰：贊成率。
郭憲鴻：是越來越增加。
陳信聰：咦，不過，館長，我請教啦，我們來看看啦齁，到底什麼叫做樹葬、植存、海葬？啊政府推這個，到底是怎麼做？推得動、推不動，等一下再談，但是要怎麼推啦齁？我們來看看，從2006年到2016年呢，這十年當中呢，樹葬已經有2萬4千多件（24435件）啦齁，就是已經有2萬4千多個人選擇用樹葬。什麼是「樹葬」呢？就是在公墓齁，骨灰要燒啦齁，不能不燒啦齁，一定要先燒完之後，骨灰放到納土當中，然後再植花樹，然後在樹木的根部周圍埋藏骨灰，就在樹下面，但是，是要在公墓。像我爸爸是那個富德靈骨塔旁邊就有一區嘛齁。
植存就不在公墓啦，植存就感覺比較好，但是其他鄰居可能會害怕。放在哪裡呢？放在花園、放在森林，但是，也是特定劃定的啦齁，但是，不是公墓。拋灑或埋藏骨灰，不立碑、不設墳。不立碑、不設墳這是很重要的啦齁。你如果立碑，那個就永遠是你佔據著了，對不對？那你如果不立碑，就大家都可以灑在那裡。
海葬呢，也是要特定的海域，你不能說自己胡亂地坐船到八里，到哪裡啊、到基隆外海，你就胡亂地灑。特定的海域去海葬。其中，剛談樹葬已經有2萬4千多件，植存有5千6百多件（5611件），那海葬是1千5百件（1414件）左右。
我請教啦齁，所以，樹葬做的方式，就是火化之後，然後跟那個...殯葬管理處講說「要樹葬」，就直接丟在那邊是不是？是要怎麼處理？
黎浩文：樹、花葬的話，一般民眾如果要申請，就是先到我們臺北市的第一殯儀館或第二殯儀館，然後填寫申請書，然後我們會給他一個盒子，然後，之後那個骨灰...。
陳信聰：那是紙做的嘛齁？
黎浩文：對，這是紙做的，裡面這是空的。
陳信聰：哦，所以，很快就分解掉了？
黎浩文：不是，沒有，這個紙盒不會進去，骨灰裝在這一個，裡面的棉紙袋裡面。
郭憲鴻：可被水溶解的x[00:23:27]…。
陳信聰：這樣很像在買麥當勞的嘛。
黎浩文：然後，這個是我們的樹葬區，這一個圖片，我們會在這個地方，會...像這個地方就是叫做xx園[00:23:37]，xx園[00:23:39]這個地方我們會把這邊...會挖起一塊，然後把...連同這個紙袋，把骨灰一起放進去，這樣這個儀式叫做一個樹葬。
陳信聰：啊要立個說...那個...譬如說「陳信聰長眠於此」這樣子嗎？
黎浩文：不會，不會。
陳信聰：也不立碑？
黎浩文：樹、花葬不立碑、不設墳、不記名。不立碑、不設墳、不記名。
陳信聰：我女兒以後要到哪裡祭拜我？
黎浩文：那這個就是慎終追遠的部分，也是我們一直在那個...在加強的部分，那我們的話，臺北市的部分，是每年我們會辦「追思音樂會」，在清明節的時候，讓想要追思的、想要那個...他的那個...掃墓的朋友，他沒有地方可以掃，那一樣就回到我們的樹葬區、花葬區，那邊我們會辦一個追思音樂會。
陳信聰：喔，就是在那區，然後你們辦音樂會，啊我的家人、親人就去參加音樂會、聽聽音樂，啊就算來拜我了，這樣？
黎浩文：就大家還是可以在那個園區裡面...，現在我們的那個樹葬區、花葬區都已經公園化，平常就有很多人在走了，所以是那個地方是一個可以讓你...可以讓你很享受的一個地方。
陳信聰：欸，謝老師，這會不會又是另外一個跟我們的...傳統文化牴觸，就是說，不然你..要不然就一座墳墓，我們去掃墓，將紙錢放於墓上（挂紙kuì-tsuá、培墓puē-bōng），要不然你就一座塔，不然我也再探望一下說...三不五時地把櫃子打開來跟他說：「爸，出來走一走，抽根菸」這樣。那你現在那個...什麼都沒有，這樣子好嗎？但是，聖嚴（法師）他也都這麼做了耶。
謝宗榮：所以，我剛剛有講到說，這個習俗的...最主要是一個觀念問題嘛。
陳信聰：是。
謝宗榮：這觀念問題就是說，你觀念要可以改變，你才有辦法接受這種問題。
陳信聰：是。
謝宗榮：啊你如果觀念一直都還留在那邊的話齁。
陳信聰：怎麼推都推不動。
謝宗榮：你就沒有辦法...，我舉個例子嘛，就兩千多年前，那個孔子有一個學生他...那個家人...就是長輩去世了。
陳信聰：嗯。
謝宗榮：然後，他們認為說，因為以前漢人社會就說要守孝三年嘛，甚至在墳墓旁邊要蓋個x草茅[00:25:42]。
陳信聰：是、是。
謝宗榮：守孝三年嘛，我們叫做「大祥」嘛，一年叫「小祥」嘛齁。
陳信聰：是。
謝宗榮：啊就三年，然後，那個孔子的學生就說：「咦，三年太長了，可不可以縮短？不要那麼長。」然後，孔子就問他說：「你覺得安心的話，你就去做。」（笑）
陳信聰：老師用恐嚇的，就對了？
謝宗榮：對，他說：「你如果覺得安心的話，你就去做」，所以，基本上所謂的習俗的形成，就是說...這個區域有大部分的人，這邊文化大部分的人，他的觀念...他有那個觀念在。
陳信聰：是。
謝宗榮：所以，他就形成這個習俗。
陳信聰：嗯哼。
謝宗榮：然後，這個習俗並不是說完全不能改。
陳信聰：嗯哼。
謝宗榮：只是說，他改變必須要...還是必須要有時間，經過一段時間啦齁。
陳信聰：是、是、是。不過齁，就是變成說，那牽涉到說，自己的觀念啦齁，跟家人的觀念，啊有些可能是猝死的，你的家人也不知道要怎麼樣幫你處理啦齁。所以，那跟其實我們之前在談所謂的那個「安寧病房」或者是「預立遺囑」，這其實都是一樣的，就是說在生前健康的時候，先跟你家人講好，如果你所謂的...生病了，不能講話了，插管、氣切等等的，要做、不做，先講清楚，不要讓子女晚輩在那裡不知道x[00:27:04]，不知道要怎麼處理。過世以後，該怎麼處理？是你堅持一定要所謂的火化、晉塔，還是你所謂的說「咦，我的環保比我兒子更先進，我就要來這個樹葬。」
這個呢，其實是有一個叫做「生前契約」啦齁，之前講了很多，但是這個部分常常變成說「哎唷...我如果和你簽約，你如果明年就倒（倒閉）了，怎麼辦？」，所以，可能會有一些醫療糾紛，它也可能說「咦，是不是這個只是在炒作靈骨塔？或者是說，一些所謂的商業上的行為？」
可是呢，其實有時候它還是有必要，就是你的經濟能力到哪裡，啊你小孩子的經濟能力到哪裡？你願意花多少錢，在你自己的喪葬儀式上？先講清楚啦，包括說，這個有三萬元的，請導播讓我看一下PC啦齁，這個有三萬元的，那三萬元包括什麼，遺體接運啦，啊這個不包括引魂，他就要x劃（烌）掉了[00:28:02]，說這個不行，這價格漲價了喔。治喪協調啦，還有那個奠儀的會場人員啊，發引啊，火化封罐，那個骨灰罐不包括喔，那個是火化封罐而已，骨灰罐因為那個從一萬元到十萬元、到二十萬元都有人在買的啦齁。那晉塔的費用、後續關懷等等的。
「生前契約」為什麼在現在恐怕面臨到一個完全推不動的情形？問題卡在哪裡？是不是應該去注意所謂的「生前契約」？我們來看看。
[00:28:37-00:28:54] VCR 記者：「生前契約」就是生前規劃自己的身後事，跟殯葬業者訂契約，慢慢分期付款，把儀式、埋葬方式規範得很詳細，二十多年前日本引進，在臺灣風行，基本的要十五～二十萬，豪華的七十～八十萬。
[00:28:54-00:29:09] 郭憲鴻：所以，在我可能...很可能在我活著的時候，我就可能先把這份契約給購買了，那我就用看是分期，然後去繳交這樣子的一個費用，那直到有一天，如果我身故了之後，那我就會按照這個契約，去做一個履行。
[00:29:10-00:29:29] VCR 記者：「生前契約」內容包含遺體接運、治喪協調、喪禮布置、火化封罐、晉塔，還有靈骨塔或是土葬購地費用，都包含在內。如果是單身者，事先立好遺囑或是寫好證明文件，可以全權委託殯葬業者走完人生最後一程。
[00:29:30-00:29:55] 禮儀公司業者-林功輝：從他往生的第一段時間，在醫院我們就要...我們的工作人員就會到現場，去協助他們做前置的工作。到整個...到殯儀館、到安設靈堂，比如說捧牌位啦，或什麼的，他們如果沒有人要捧，我們工作人員可能就會代勞。幾乎是說，如果他生前契約有購置的話，其實我們是可以從頭到尾幫他做整個服務的。
[0029:56-00:30:03] VCR 記者：民國92年，殯葬管理條例修法，生前契約須將預收費用的75%交付信託。
[00:30:04-00:30:21] 郭憲鴻：要在你交付的金額的75%，要交付給銀行的信託，那這個東西就變成說，是業者不能去動用的，他是要確保說，萬一如果今天禮儀公司倒閉了之後，那麼這個75%還是可以償還給家屬。
[00:30:22-00:30:28] VCR 記者：經濟衰退，身後事跟著縮水，現在購買生前契約的人數，大不如前。
[00:30:28-00:30:47] 郭憲鴻：從民國100年的時候，平均一個喪禮服務，他在整體的花費上面來講的話，可能是約莫、差不多40到50萬左右，包含塔位啊、包含整個包套的契約、告別式等等的這些花費。可是，到了現在來講的話，以臺北市為例，可能就已經降到平均可能喪戶是花在20到25萬這個區間。
[00:30:48-00:30:55] VCR 記者：過去喪葬禮俗講究大型排場，現在極度簡化，要什麼樣的喪禮，可以自己決定。
[00:30:56]起
陳信聰：小冬瓜（郭憲鴻），我請教你，我就想到我爸二十多年前過世的時候，我們是很傳統的喔，因為我們還有一間老屋（古厝）嘛齁，所以，我們...我們是還停柩（打桶tánn-tháng）喔，我是整整守靈七七四十九天。
郭憲鴻：喔，好傳統的...，對。
陳信聰：我就是睡在我爸爸旁邊四十九天這樣子，然後那個要出殯之前，還要那個...午夜功德啦齁，甚至還要普渡啦齁，要超渡（走赦馬tsáu-sià-bé）、「鋃鋃鋃」那種的啦齁。那場花下來，真的很可怕。現在一場喪葬儀式大概平均啦、普通的，不要太寒酸啦齁，大概要花多少錢啊？
郭憲鴻：每個縣市都不太一樣，但是，以臺北來講的話，現在大概是20到25（萬元），就可以辦一個還不錯的、算隆重的一個告別儀式。
陳信聰：一定是火化嘛，對不對？不可能土葬？
郭憲鴻：對對對對對。
陳信聰：火化，包括那個罐子？
郭憲鴻：包含罐子，然後...
陳信聰：20到25？
郭憲鴻：對，大概20到25（萬元）左右。
陳信聰：ok。
郭憲鴻：那如果塔位的話，你可以說...咦，可以買比較像是公塔，臺北市的公塔就是五萬塊、六萬塊兩個價錢嘛。
陳信聰：嗯哼。
郭憲鴻：那私塔的話，就有最便宜到三萬，最貴的有大概有一百多萬，那就看你的經濟能力，去怎麼去做選擇。
陳信聰：喔~
郭憲鴻：對。
陳信聰：那你們有在賣那個「生前契約」？
郭憲鴻：其實我...我個人比較不太推「生前契約」這個東西。
陳信聰：怎麼說？
郭憲鴻：「生前契約」有它的歷史價值跟定位，它很好是在於說，因為二十幾年前，臺灣是一個非常保守的民風社會，大家不太會去輕易談死亡這件事情，所以，就變成說這造成家庭很大的困擾。那「生前契約」的產生，讓大家有一個平臺說，咦，他爸爸這個...我們這個生前契約，有這個想法，那是不是可以去透過簽立，然後讓他來討論我們身後事要怎麼去做舉辦。那所以，它在這個部分來講的話，改變了臺灣人對於面對「死亡」這件事情的態度，我覺得在這件事情...「生前契約」非常棒。可是，在這幾年的發展下來，你會發現說「生前契約」它遇到一個很大的瓶頸，就是說因為它跟保險不太一樣，比如說，你今天購買一個保險，你過了十年、二十年之後，它通貨緊縮，它還是可以變成錢，你一樣可以花。可是，喪禮服務這件事情，它會隨著時代的改變在走，而變得不一樣，就像剛剛主持人您提到的，就是幾十年前那時候辦喪禮，是這樣盛大的告別儀式。
陳信聰：嗯哼。
郭憲鴻：想像當時如果你買一個那個年代所創立的「生前契約」，如果我現在要履約，你覺得可行嗎？
陳信聰：不可能啊。
郭憲鴻：對，就是這個就變得不一樣。又拿我們現在的「生前契約」來講，一般「生前契約」你一定會檢附一顆骨灰罐。我們大膽地假設好了，如果假設十年、二十年以後，這個骨灰罐、塔葬也不流行了，大家都走所謂的環保葬，假設啦，那請問一下，你現在買的契約的骨灰罐，這個業者是要退給你，還是不退給你？
陳信聰：這個東西就會有很多很多的消費糾紛啊。
郭憲鴻：對，這個就會是一個問題，就是因為你沒有辦法把握我現在買的「生前契約」、這些所謂的項目，再過了十年、二十年之後的變化，到底還適不適用那個時代？沒有人敢保證。
陳信聰：沒有啦，我們簽約的啊，就算二十年之後，一個那個罐頭...一個罐子，然後從十萬變成是一百萬，你還是得賣給我啊。
郭憲鴻：喔，那是一定要，但是，如果假設你用不到呢？就像我剛剛講的，如果說，以後大家都、所有都選擇環保葬，那我這個骨灰罐難道要留在家裡，拿來當花盆嗎？就是這個事情就變得不實用。
陳信聰：有啦，有那種詐騙集團把那個罐頭拿來當那個火鍋用啦。不過，我請教館長齁。
黎浩文：是。
陳信聰：假設啦齁，我相信一定有啦齁，儘管我到現在觀念還沒辦法改過來。如果有長輩覺得說「嗯，我就是追求浪漫，回歸自然齁，讓我每天可以看著大海，擁抱大樹」這樣子，我就怕我子女晚輩幫我晉塔，我可以怎麼做？
黎浩文：針對這個部分呢。
陳信聰：你也有一本喔？
黎浩文：對。
陳信聰：你這個也算「生前契約」就對了？
黎浩文：是...算是意願書。
陳信聰：嗯。
黎浩文：是依照殯葬管理條例第61條的這個部分，如果有當家人要...他有個意願的話，他可以先填具這個意願書。
陳信聰：嗯哼。
黎浩文：或者是在遺囑裡面，就先書寫。
陳信聰：嗯哼。
黎浩文：然後，這個意願書的後面是寫說，他有意願他要參加海葬或是樹葬或是花葬，然後，這一個東西就會建檔在我們臺北市殯葬管理處的資料裡面。然後，這一個紙本的部分，會希望他可以交給自己的家人。
陳信聰：ok。
黎浩文：或是，跟他的遺囑放在一起。
陳信聰：那我簽這個，有什麼好處？
黎浩文：簽這個就是你的意願可以清楚地傳達給你的...。
陳信聰：喔~就是等我再見之後，你會拿起來跟我的女兒講說「喔，你爸爸說要樹葬喔，你就不能亂來」這樣喔？
黎浩文：我們的殯葬管理條例是說，需要他的親屬需要尊重他的原本的、往生者的意願。
陳信聰：臺北市現在如果還可以晉塔，那個塔位要錢嗎？
黎浩文：也是要收費的。
陳信聰：啊樹葬是一毛錢都不用收？
黎浩文：樹葬、花葬跟海葬目前是免費。
陳信聰：啊我再請教謝老師啦齁，假設（設使siat-sú）啦，政府要推這個叫做「環保葬」，他要怎麼推廣，才有可能說，也許五年、十年、二十年，慢慢地臺灣人可以接受？
謝宗榮：基本上齁，這個還是一個觀念的改變啦齁。
陳信聰：是。
謝宗榮：就是比如說，我們現在...我們剛剛提到的那種所謂的「入土為安」這種土葬，或者是說剛剛溫老師提到那個所謂「二次葬」的這種撿骨（揀骨）這個習俗，它也不是古代就有的啊。
陳信聰：嗯哼。
謝宗榮：就是說，因為移民的關係嘛齁，漢人移民的關係，它才慢慢形成這種習俗。
陳信聰：嗯哼。
謝宗榮：那因為基於那種所謂的那個所謂孝道的思想也好，或其他的那個思想也好、新的那個習俗。那所以，這個一定要等到那個...觀念慢慢改變之後，你這個東西才會...可以慢慢被接受。
陳信聰：嗯哼。
謝宗榮：那基本上，我認為說，在以臺灣這個目前這個環境來講齁，這個應該是避免不了的一個趨勢啦。
陳信聰：嗯哼。
謝宗榮：就是說，你......因為人太多了嘛齁。
陳信聰：是。
謝宗榮：所以，人多之後，你勢必佔用土地就會很多啊，所以這個問題齁，這個將來都還是會...是走在一個趨勢，關鍵就是說，你怎麼樣去處理這個身後事？
陳信聰：嗯哼。
謝宗榮：我們剛剛有提到說，那個所謂「死者為大」嘛，「死者為大」齁。
陳信聰：是。
謝宗榮：這個問題，就是說，以那個...你在...其實我們在喪禮的那個過程齁，宗教的那個儀式或是怎麼樣，一方面，他當然是處理死者，一方面也是處理...就是一些親屬。
陳信聰：嗯哼。
謝宗榮：的情緒，這兩邊都要照顧到。
陳信聰：不過，謝老師，我當然知道您是...宗教文化的學者，而不是那個江湖郎中（王祿仔仙ông-lo̍k-á sian）啦齁。但是，我想那個問題可能是一般民間信仰的民眾，一直要問的問題。
謝宗榮：嗯。
陳信聰：我如果是變成是樹葬、植存、花葬、海葬，我的被葬的那個親人啦、我的祖先啦、我的那個長輩，會不會很不安寧？會不會影響到他的子孫？
謝宗榮：所以，這個基本上，就是我們剛剛有提到的那種...，如果按照傳統「魂魄觀」來講，就是說以那個所謂的...宗教儀式最重要就是處理生死嘛。
陳信聰：是。
謝宗榮：兩件事，死亡是最後面嘛。
陳信聰：是。
謝宗榮：所以，你x[00:38:02-00:38:03]，你如果透過那個傳統那種比較...有意義的那個所謂的那個...，我們講說那個宗教儀式來處理之後，那其實「身後」這個東西齁，我們可以...也可以...我可以大膽講說，已經不是很重要的一件事情啦齁，就是說，你能夠讓亡者安心地走。
陳信聰：嗯哼。
謝宗榮：然後，讓家屬也安心。
陳信聰：喔~了解。
謝宗榮：所以，這個就是一個所謂的...我們是...，其實我認為齁，現在最大的問題，殯葬最大的問題齁，有一部分是出在前半段，就是人剛死，到葬之後的，這個...這個所謂的...那個...這個處理過程，太過於被簡化，或是說，被所謂的政策的那個...約束。
陳信聰：藏傳佛教提到「中陰身」（https://zh.wikipedia.org/wiki/中有）這段？
謝宗榮：對，就是我們講說，你剛剛有...主持人剛剛有提到說「七七四十九天」，這佛教的觀念嘛。
陳信聰：對。
謝宗榮：那道教裡面有一個做...，也必須要經過一段時間，因為主持人你以前念人類學，就都知道嘛齁，就是說這種所謂的「通過禮儀」。
陳信聰：嗯嗯。
謝宗榮：生命禮儀本身就是個「通過禮儀」嘛。
陳信聰：嗯嗯。
謝宗榮：啊這個通過禮儀就是說，它有一個過渡的那個階段。
陳信聰：是。
謝宗榮：不管是從...人從出生，到成長，尤其是死亡這個階段，就是說，人死了，嚥了一口氣，一直到完全都不知道逝世或是怎麼樣的。
陳信聰：嗯哼。
謝宗榮：沒有感覺，必須要有一段時間，啊這個是一種過度的一個時間，就必須要有特殊的禮儀來處理。
陳信聰：是、是。
謝宗榮：就能夠達到那個目的。
陳信聰：換句話說，從文化，再談回來政策，也就是說...。
謝宗榮：對。
陳信聰：不管是臺北市，或是其他地方政府要推這個「環保葬」，他不能去只處理說骨灰怎麼放，他必須先在人過往那一時間，他就必須要有讓他信得過的，也許是他的那個教友啦，也許是佛教，也許是道教，也許是伊斯蘭教的，然後呢，在這中間搭配他們的這些過程，讓所謂的「活者」跟死人得到宗教信仰上的安息之後，你植存、樹葬才能成功。
謝宗榮：對、對。
陳信聰：你如果沒有去處理前面那一塊，人家就永遠不可能去接受後面的那塊啦齁。但是，我再請教一下宗翰，現在會有越來越多這個情形，單身的，不結婚的，還是沒有子女晚輩的，還是說那個家庭關係不好的，你在路上「再見了」，也沒有人要理你的那種，這一種個人的，他有辦法透過不管是「生前契約」也好，或者是「預立遺囑」也好，或是剛剛館長拿的那一張也好，確保自己未來怎麼處理身後事嗎？
溫宗翰：其實我常常講齁，人的生死之事齁，幾乎都不是掌握在自己手上，都是掌握在別人手裡。所以，像「生前契約」，之前我也聽過一個案例，就是說他是基督徒，可是過世之後，幫他辦喪事的，是他的長輩，那長輩全部都是做民間信仰，所以，完全不給他走這個基督教。
陳信聰：關係最遠的，話講得最多，這樣子？
溫宗翰：對對對，因為他給最多錢嘛。那所以，他完全不給他走基督教的模式，就是直接就是用民間信仰的方式，來處理這件事。
陳信聰：他就信主了，你還幫他「鋃鋃鋃」那種這樣？
溫宗翰：對啊，所以，該做的科儀也是做。
陳信聰：嗯。
溫宗翰：那所以，我覺得生死之事，幾乎都不是操縱在自己手上啦，那這個大概就是「生前契約」很難推動，或者是說...他會...。
陳信聰：簽了也沒用啦，說實在。
溫宗翰：對啦，簽了也沒用，對，簽了也沒用。那現在遇到很多這種...，我通常會鼓勵人家說，單身齁，其實也是會有朋友的，所以，我們其實在很多儀式，或者是現在的喪葬的這種文化，其實殯葬業者很能夠幫我們做整套的這個完整的規劃。
陳信聰：嗯哼。
溫宗翰：那，但是，關鍵其實還是要自己有...我覺得還是要有一些朋友啦齁，就是說願意、信得過你，然後願意幫你做一些事情，然後，可以跟你...幫你做完你人生的最後這一程，齁，我覺得這個東西才很重要。我們現在人情淡薄，有很多重要的儀式，比如說，像那個...豬哥亮他上次過世的時候。
陳信聰：喔！
溫宗翰：講那個...最...。
陳信聰：那個辦得很風光（昌颺tshiann-iānn）的。
溫宗翰：對啊，舉辦「路祭」，你看看他，他很風光（昌颺tshiann-iānn），但是他舉辦那個「路祭」，就引起很多的爭議，很多人現在就不知道說「咦，這個路祭是什麼意思？」，還以為說，那個是...很不好的儀式這樣子。可是，大家都忽略說，其實像「路祭」這麼簡單喔，可能放一些水果，然後，拿個三炷香拜一下，就能夠表現他自己對這一個人的這種景仰，喔，就是對他跟...，他對他的尊重這樣子。
陳信聰：嗯哼。
溫宗翰：所以，有時候我覺得關鍵不是在儀式複雜或者是簡單，而是，你自己怎麼樣子建構你自己活在這個世界上齁，就是你跟...人跟人互動的關係，還有就是說，你怎麼樣子去維持有人願意來幫你，或者是說，跟你一起走完你人生最後的這一段。
陳信聰：嗯嗯。
溫宗翰：我覺得那個反而是更關鍵的事情。
陳信聰：欸，宗翰，我請教齁，就是所有經歷過那個家人死亡、喪葬儀式，傳統喪葬儀式，其實...唧......，我覺得那悲傷的成分都不多啦，荒謬的成分很多啦，「時間到了，跪，時間到了，哭，換女兒來哭，換兒子來哭」這樣，時間到了，你就要哭，齁，哭完之後，大家他在旁邊打麻將這樣。我想問的是說，究竟啦齁，因為你研究這麼久的宗教，我們辦了那麼多的喪葬儀式，齁，也有那個「山神土地」啦齁，還有普渡啦齁，婢女啦齁，還有那個什麼...連那個噴射機...那個直升機、信用卡都燒給祂了，有多少是真的在信仰上，我們認為那是很核心、非做不可的？
溫宗翰：是。
陳信聰：有這種東西嗎？
溫宗翰：其實我覺得傳統的民俗文化、各種儀式都有它特殊的意涵，包括說，我們當然都會覺得說，臺灣傳統的那種喪葬文化很這種好大喜功的那種場面齁，嗯...很浪費啊，或很不好。可是，有時候你回過頭來思考，它每一個儀式都有它當時的社會功能或意義，而且它是...可能是某一個時代的共同形成的價值觀喔。
陳信聰：嗯哼。
溫宗翰：包括說，我們在講說，喪葬禮俗裡面有很多這種耍弄鐃鈸（弄鐃lāng-lâu）啦、雜耍啦。
陳信聰：欸，弄鐃鈸（弄鐃lāng-lâu）好像南部比較有，對吧？
溫宗翰：對對，這種...這種文化，我們覺得說，咦，奇怪，這個喪葬怎麼會...還有需要這種...嗯...。
陳信聰：特技表演啦。
溫宗翰：要有這種馬戲的這種表演齁？那其實它某一種程度，都是在幫我們做一種情感上面的舒緩。
陳信聰：了解。
溫宗翰：所以，我們看那個...《父後七日》那一個...。
陳信聰：嗯哼。
溫宗翰：那個小說齁，那最後他嚎啕大哭，不是在喪事的時候他在哭。
陳信聰：是。
溫宗翰：可是，他最後做完這些儀式之後，他才有那種感覺出來喔。其實有時候它的那種...儀式的功能，我覺得都還是有它的意義存在，包括說，像那個...有一些這個...「牽亡陣」啊，有一些這種「過橋」的儀式，它其實也是我們對...讓亡者可以...。
陳信聰：是。
溫宗翰：往前者的那種投射啦。
陳信聰：嗯哼。
溫宗翰：所以，真要說，我覺得說...現在的...其實我們現在的喪葬儀式...喪葬管理啦齁，因為經常被政府的政策，或者是說，一些...就是文化的這種限制齁，所以，我反而覺得現在很多那種簡要的，反而看不到人情味。
陳信聰：了解。
溫宗翰：很多...傳統的這種儀式，反而能夠彰顯人跟人的互動，或者是說，活著的人對過世的那一個人的情感的投射。
陳信聰：是。
溫宗翰：我覺得那個部分反而更多。
陳信聰：是，其實有時候大家覺得「啊...，這都陋習」，可是，你想一想喔，不管是什麼普渡啦，你這個人過世了，你要普渡，或者是說，要做功德，做功德不是只做死者，是那個親族呢、全部你的祖先（祖公祖媽）啊，就是說那五代、十代，統統都要一起做。
謝宗榮：x[00:45:59]。
陳信聰：對，啊那某種程度就反映出人民需要說...就剛一直在講「通過儀式」這一塊啦齁。但是，小冬瓜（郭憲鴻）我要再請教你啦齁。
郭憲鴻：嗯。
陳信聰：這個是我們歷年來呢，所謂的土葬跟火化。
郭憲鴻：對。
陳信聰：的人數的比例啦齁，我們可以看到火化的人數呢，是高度地一直成長。
郭憲鴻：對。
陳信聰：那土葬呢，是一直在下滑啦齁。
郭憲鴻：對。
陳信聰：可是，我必須強調，這個數字不是那麼精準，因為很多呢，土葬之後，撿骨（揀骨khioh-kut）、揀金之後，可能又晉塔，所以，這個可能會這邊納到這邊來，但是，我必須強調說，很明顯地，臺灣人是越來越能接受火化。
郭憲鴻：對。
陳信聰：土葬也許迫於現實，也許文化的改變，越來越少。
郭憲鴻：對。
陳信聰：在這個情形下，為何會產生這個差異，為什麼人民越來越接受火化的觀念？
郭憲鴻：其實這件事情很簡單，就是從政府的政策，這是最主要的原因。為什麼？因為就像剛剛主持人有提到，在二、三十年前，我們民國七十幾年，那個時候來講，誰敢要火化？一定都是土葬為主。那、那個時候政府他要推這個所謂的火葬的原因，是為什麼？因為我們沒有那麼多的土地可以讓大家葬做...濫...就是濫用。
陳信聰：ok。
郭憲鴻：對，所以，他為了要解決這個所謂的社...，已經算是國家問題，國安問題。
陳信聰：國安問題。
郭憲鴻：對，因為...我不能讓就是...這個事情無條件、無止境地一直擴展下去。
陳信聰：是。
郭憲鴻：所以，就變成說，他被迫必須要有一個...採取一個方法。剛剛其實館長他一直不敢講，就是說...其實現在在臺灣各個地方政府其實都面臨最大的問題叫什麼？殯葬設施不夠用，冰櫃不夠用，墓葬土地不夠用，他們沒有辦法去提這件事情，為什麼？因為他們公部門、他們不可能跟人家講說「沒辦法啊，沒有土地啊，我要怎麼辦」，他也不可能講說「我的禮廳不夠用」，像幾年前，我...大家還有點印象的話，會發現說什麼？殯儀館常常什麼？冰櫃不夠用，要搞到大家要拿乾冰x去裡面壓[00:47:45-00:47:46]，因為臺灣的死亡人口越來越增加，但是，設施就是這麼一些些。
陳信聰：了解。
郭憲鴻：所以，他們其實也被迫變成說，我必須要去做一些政策上的改變跟調整。
陳信聰：嗯哼。
郭憲鴻：我才有辦法去解決這個社會的問題。
陳信聰：是。
郭憲鴻：所以，當時就開始透過一些......，最早，如果大家還有點印象的話，最早的納骨塔不是民間自己開始一間一間蓋起來，而是跟什麼？跟寺廟合作。
陳信聰：喔~
郭憲鴻：他是透過寺廟、宗教的力量，去跟大家教育、疏導說「欸，其實這個不要疑慮，我這個寺廟也可以放」
陳信聰：ok。
郭憲鴻：齁，怎麼樣的。然後，慢慢大家，咦，好像可以接受了，然後這個程度越來越高了。
陳信聰：嗯哼。
郭憲鴻：才開始有民間業者嗅到這個商機，開始做起來。
陳信聰：像...環保葬之所以部分人可以接受，恐怕跟聖嚴法師有絕對的關係。
郭憲鴻：有，這個影響非常大。
陳信聰：聖嚴願意用自己，來去以身示範說「我要這樣做」，而且我不要定點，然後，我儘管有燒出舍利，我也不要存那個舍利，我一樣就是用樹葬啦齁。可是，有時候我們想想說，太多時候在喪葬儀式，我們太尊重傳統，太在意別人的觀點。
郭憲鴻：對。
陳信聰：太少說...自己跟死者那個關係，他需要情感上，需要得到一些抒發、需要得到一些處理。越來越多呢，我們民眾是選擇用自己的方式，不管是剛剛談到樹葬，或者是說，死後或者身前的追思會。我們來看看，有各種各式各樣不同的方式。
[00:49:10-00:49:24] VCR 記者：爭取安樂死立法的體育主播-傅達仁，今年一月舉辦生前追思會，身形消瘦，體力一天比一天差，但他要在活著的時候，一一向家人和好朋友擁抱告別，感謝這個世界。
[00:49:25-00:49:33] 資深體育主播 傅達仁：年輕的時候，奮鬥向前，年老的時候，喜樂再見，喜樂再見。
[00:49:34-00:49:45] VCR 記者：以前的習俗是喪禮陣仗越大，象徵家族越興旺，但現代人講求簡約經濟，不少人更想以茶會、音樂會，向人生謝幕。
[00:49:45-00:50:03] 民眾-陳彩縈：咦，可以來一個溫馨一點的，就是可以辦個茶會，然後有點心、有咖啡、有茶，反正大家就是先去拿自己喜歡的食物，然後坐下來之後，就可以開始欣賞我的影片，然後想要跟我說說什麼話的人，就可以上臺講一下，或是我的家人想要跟我說什麼。
[00:50:14-00:50:20] VCR 記者：和生前好友再喝一杯茶，比起制式的殯葬禮儀，似乎更有意義。
[00:50:20-00:50:45] 殯葬業者 郭憲鴻：有在音樂廳裡面，去辦一個所謂的音樂的追思會，那又或者是說，在電影院裡面，去播放他人生最後的...就是回顧首映這樣子。那以及就是說，在咖啡廳、在書店，甚至像我們去年也曾經辦過一場，我們是把攝影棚直接整個搬在就是告別式的會場裡面，然後去為往生者做最後的人生的一個回顧這樣子。
[00:50:46-00:50:52] VCR 記者：是否想過生命的終點站，用什麼方式出站，也許現在可以開始思考。
陳信聰：不過，溫老師常常就是做宗教研究，都會認為說，喪葬儀式是最根深蒂固、最難改變的。可是，你也看到說，其實有不同...各式各樣的那種追思的，或是葬禮，越來越多。究竟我們核心的觀念是什麼？最要守住的那個東西是什麼？什麼叫做「沒有亂搞」這樣？
溫宗翰：嗯，其實我反而覺得喪葬禮俗是最快被改變的。
陳信聰：最快被改變的。
溫宗翰：就是說，我們目前看到的狀況，喪葬禮俗應該是改變最容易的，反而是信仰...就是...祭祀神靈的部分比較不容易被改變。
陳信聰：嗯哼。
溫宗翰：那喪葬禮俗很多時候涉及到自己、個人，或者是說跟家庭、跟這個...整個社區的人的互動。
陳信聰：是。
溫宗翰：各種、各方面很多複雜的因素，那再加上政府的政策，或者是說，你看我們過去其實殯葬業是...不見得是有需要全部都給殯葬業者處理的，傳統社會...很多喪葬的事情是自己可以完成，不需要找殯葬業者。那現在是完全都必須要透過殯葬業者才能夠...。
陳信聰：咦，什麼事是可以自己做？
溫宗翰：很多事情是可以自己做的。
陳信聰：拜腳尾飯啦。
溫宗翰：對，很多儀式過去的傳統社會都可以自己準備啊，我們這裡這個...這種基本的常識不見得是完全都要由業者來處理。
陳信聰：做旬（tsò-sûn）啦、拜飯那都自己來嘛？
溫宗翰：對對對對對，對啊，所以，我們可以觀察到說，其實我們現在遇到這樣子的變化齁，真的是臺灣社會遇到很強的這種文化的衝突，可是，我們並沒有去把它...沉澱下來。
陳信聰：是。
溫宗翰：所以，我們看到政府推了很多政策，想要讓它走得快一點，可是，他沒有回到我剛才提到就是說，他沒有回到文化的脈絡去...從文化裡面去改變。那其實這裡面有一個很核心的部分就是，臺灣人似乎對...我覺得對死亡、好好告別這件事情，這個功課沒有做好，可是，我們很長的時間都不太懂得如何跟家人好好地告別，所以，像剛才看到的這個畫面，我就覺得很不錯，也就是說，他可能先有一個好好告別的儀式。
陳信聰：是。
溫宗翰：然後，再面對自己的死亡。那可是，到了那一天的時候，到了他真的過世那一天的時候，我們的家人對他之間的情感那投射，能不能有一個新的文化的出現？
陳信聰：嗯哼。
溫宗翰：這個又是另外一回事。
陳信聰：不過，謝老師...
溫宗翰：不過，至少有一個新的...。
陳信聰：是。
溫宗翰：有一個溝通的過程。
陳信聰：可能大家就會說：「啊...那個你們那個...臺北人才會這樣子想啦齁，什麼告別追思啦，什麼什麼」，可是，如果從宗教信仰的時候，你會發現說，如果我們是相信有魂魄，而他沒有順利、有辦法往生，恐怕都是因為執著。
謝宗榮：嗯。
陳信聰：眷戀，或是有...怨恨、愧對，這時候在生前、生後的一個好的say goodbye，不只是在所謂的文化跟心理上，在宗教信仰上，恐怕也是很重要，那個是什麼？
謝宗榮：呃...基本上就是說，你...呃...回歸到那個最...我們人生最基本的一個功課，就是你對生命的看法是什麼？
陳信聰：是。
謝宗榮：就是說，你...你...呃...佛教...那個什麼...那個〈順治皇帝出家詩〉裡面不是提到嗎，未生我前，誰是我，生我之後，我是誰啊？（原文「未曾生我誰是我，生我之時我是誰，長大成人方是我，合眼朦朧又是誰，（後略）」）。
陳信聰：嗯哼。
謝宗榮：對，就是說...那你...我...我常常講一個案例，跟我的學生講一個案例，就是說，人啊，一個人出生的時候，高興的不是自己。
陳信聰：嗯嗯。
謝宗榮：死掉的時候，悲傷的也不是自己。
陳信聰：（笑）真的。
謝宗榮：（笑）就是...都是至親的那個，所以，基本上來講喔，這種所謂的那個...呃...這種觀念的那個改變啊，還是很重要啦。
陳信聰：嗯哼。
謝宗榮：就是說，你怎麼樣去處理這一塊齁，這個...讓這個...生命的一個循環，畢竟為什麼我們要...必須要透過一個所謂的...所謂傳宗接代啊也好，或是說...以前偉人講過的『生命的意義在創造宇宙繼起的生命』嘛。
陳信聰：嗯哼。
謝宗榮：所以，人的...人生最大的功課，一個就是生存，另外一個就是繁殖嘛。
陳信聰：嗯嗯。
謝宗榮：就是生殖嘛齁，所以，這個是一個..一種生命的延續。所以，這個怎麼樣去解決這個文化的問題。
陳信聰：是。
謝宗榮：恐怕就是...最...應該是說...最值得我們去...深刻地去理解的問題，我...我一直以為說，我們過去就是說，在傳統我們這...這年輕的那個教育方面，很缺乏這一塊，就是所謂的生命教育這個問題。
陳信聰：是、是。
謝宗榮：那你如果把這個生命教育的處理問題，把它做好之後，我相信很多外在的一些東西的改變。
陳信聰：嗯哼。
謝宗榮：喔，外在的改變齁，那個只是外在的改變嘛齁，也就是說，基本上，你如果...他...本質的那個精神都還在的話，我相信大概還是...應該還是會被接受啦。
陳信聰：不過，我們今天談這個，其實很主要的一個想法是說，對於死亡這件事，不要老是把它當成是「絕對不能談的...」
謝宗榮：對對對。
陳信聰：什麼禁忌啦齁，什麼在那裡x這個、x那個[00:55:55-00:55:57]的啦。好好面對死亡，不管是自己，或是家人的死亡，早一點討論，早一點面對，恐怕才會早一點圓滿啦齁。但是，館長，我再回到剛剛我們談的那個「環保葬」的問題，剛剛兩位學者一直在談到，你要回到臺灣民間信仰那個文化跟土壤，還可以再怎麼推廣，才可能讓民眾接受「環保葬」？啊現在很顯然，所謂的塔位的壓力是越來越大，政府還可以做什麼？
黎浩文：其實就觀念的部分的話，現在可以接受環保葬的民眾是越來越多。
陳信聰：嗯哼。
黎浩文：大概以臺北市為例，大概是佔每年的大約到兩成的人，是願意接受環保葬。
陳信聰：喔，臺北市2%...不是，20%的死者可以接受？
黎浩文：接近兩成的，對，那我們推廣環保葬，其實他就是以生命這個核心來講的話，我們是以「孝道不變」這個前提，去推廣環保葬，那...讓那個喪葬之間是...他是以孝道...這個還是以他的核心觀念。
陳信聰：是。
黎浩文：然後，再用一個相對環保...（[00:57:01]止，本集節目結束。）
本集節目中，出現的臺語單字或專有名詞等詞彙：
1) 擲筊（跋桮pua̍h-pue）
2) 央求（姑情koo-tsiânn）
3) 荒地起火燃燒（火燒埔hué-sio-poo）
4) 崁頭：遮蔽、遮蓋頭部
5) 掃墓，將紙錢放於墓上（挂紙kuì-tsuá、培墓puē-bōng）
6) 停柩（打桶tánn-tháng）
7) 假設（設使siat-sú）
8) 耍弄鐃鈸（弄鐃lāng-lâu）
9) 做旬（tsò-sûn）
10) 超渡（走赦馬 tsáu-sià-bé，做法事的時候，道士手裡拿著紙馬紙人，在法壇四周來回遊走，是一種為死者超渡的儀式。）
留言列表
