【電視節目逐字稿聽打練習】2018/07/03 (二) 公視《有話好說》小燈泡案二審宣判 王景玉無期徒刑!
備註：
1. 此集節目逐字稿為本部落格使用者練習逐字稿之練習作品。若要採用，請再自行反覆聽過官方頻道上的節目錄影檔，說話者的說話內容&逐字稿內容再三確認。（因為怕造成誤會。感謝合作。）
2. 本部落格練習之逐字稿作品，為本人自行選擇的，非業配。
3. 本人因為想了解更多有用的知識內容，聽完之後，可讓自己反覆省思、找到自己適合值得學習的部分，也練習逐字稿聽打，藉此進步。也藉此逐字稿，分享給大家。
4. 謝謝公視《有話好說》節目，讓我收穫很多，接觸了很多新知識與許多不同的觀點。
2018/07/03 節目預告
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1975244909200330&id=218049788253193 。
從「小燈泡」命案二審宣判，嫌犯王景玉維持無期徒刑，討論兩公約及身心障礙者權利公約拘束問題
來賓：
真理大學法律系副教授 吳景欽
兒童權益促進協會理事長 王薇君
臺北榮總精神部主治醫師 劉英杰
警大犯罪防治學系副教授 謝文彥
本集節目官方影片：https://youtu.be/ubdFVOv7Nog 。
2018/07/03 (二)【有話直播中】
小燈泡案今天二審宣判出爐，嫌犯王景玉仍判處無期徒刑，刑後須接受監護5 年，再次激起民眾討論，精神障礙碰到重刑，該如何處理?延續昨天的話題，今天來談談司法精神醫學的議題吧!
https://www.facebook.com/218049788253193/videos/1975397482518406/ 。
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1973257129399108&id=218049788253193 。
2018/07/02 (一) 【有話直播中】
從鄭捷到陳伯謙，這幾年重大刑案的嫌犯，全都找同一位律師辯護--黃致豪。被網友戲稱是「魔鬼代言人」，他究竟為什麼專挑這種極具爭議性的案件呢?一起來聽律師現身說法！
另外，網友也可以針對律師的說法即時提問哦，小編會挑選幾則，在節目上直接詢問，別錯過這個機會！！
https://www.facebook.com/218049788253193/videos/1973575916033896/ 。
【本集節目逐字稿開始】
張志雄：各位觀眾朋友晚安，我是張志雄，歡迎收看今天的《有話好說》。現在...嗯...，2016年3月28號，離現在已經兩年多了，那一天很多人都對於早上八點多的一個新聞感到震撼，這個內湖的街上，一個治安相當好的一個街上，竟然有一個小朋友就被人這樣給傷害了。而在今天，臺灣高等法院針對這一名兇嫌-王景玉的罪嫌，成年人故意對兒童犯殺人罪，再度判處無期徒刑，褫奪公權終身。不過，相較於一審時候的一個判決，這一次的法官特別強調，應該在他執行完他的刑期完畢之後，或者他的一個刑期過程當中，有受到一個特赦或赦免之後呢，他還是要進入一個相當的處所，來做一個監護五年的一個動作。
而在這樣的一個狀況之下，這一次的一個判決，是否和上一次判決有所不同呢？今天我們也特別邀請了好幾位來賓，來參與我們今天的討論。尤其在這次判決當中，也特別提到關於這個「精神障礙」可能要來做一個減刑的一個動作，也讓各界更加感到關注。先來介紹今天的特別來賓。第一位要介紹的是真理大學法律系副教授-吳景欽，吳老師。
吳景欽：大家好。
張志雄：第二位要介紹的是「兒童權益促進協會」理事長-王薇君理事長。
王薇君：大家好。
張志雄：第三位要介紹的是「臺灣司法精神醫學會」副秘書長-劉英杰，劉醫師。
劉英杰：大家好。
張志雄：好，劉醫師也是臺北榮總精神科的主治醫師，過去也曾經在一些司法機關要求協助做精神鑑定上面，也有過一些相關的經驗。我們再請醫師從這個角度來幫我們做一個介紹。
劉英杰：是。
張志雄：最後要介紹的是，我們「中央警察大學」犯罪防治學系副教授-謝文彥，謝老師。
謝文彥：各位觀眾大家晚安。
張志雄：好的，現在我們回到現場，首先先帶所有觀眾來看一下，在今天（2018/07/03）高等法院所做出的判決。
【新聞VCR】
記者問嫌犯王景玉：對小燈泡家屬道歉是真心的嗎？
記者：涉嫌殺害女童小燈泡的王景玉，一審被依「成年人故意對兒童犯殺人罪」，判處無期徒刑，全案上訴後，高院合議庭三號宣判「維持無期徒刑」的判決，褫奪公權終身。如果獲得假釋或是赦免後，必須接受施以監護五年。
高院發言人-林瑞斌：王景玉先生的思覺失調啊，已經造成他判斷殺人是違法行為這樣子的能力，以及控制他不要去殺人的這個能力受到影響。那麼依照法律的規定，應該要減輕他的刑責。
VCR 記者：合議庭認定，綜合醫師的精神鑑定，王景玉在犯案當下，是思覺失調症的半個俘虜，並非是「意識完全自由」的人，受到精神障礙影響，辨識能力降低，符合《刑法》的減刑要件。雖然沒有判他死刑，但呼籲法務部要參考鑑定團隊的報告，確認王景玉的再犯危險降低，才能夠假釋。
審判長 謝靜慧也當庭勉勵王景玉：『要記得吃藥，才會健康。』針對小燈泡家屬先前訴求『要建立社會安全網』，謝靜慧也對此回應：『案件雖然宣判，對被害人家屬而言，犯罪並沒有終止』，強調『如何防止增加被害家屬心理壓力，是立法、行政和司法機關的責任。』
小燈泡家屬委任律師-吳君婷：就尊重法院、司法的判斷這樣子，然後對於今天那個審判長，就是對於判決有很多的說明，那我們也感到謝謝。
律師-黃致豪：我認為，這個判決也相當程度地提供了日後臺灣在面對相類似的情況的時候，應該怎麼樣從一個合乎法律跟醫療證據的觀點，來做一個判斷的一個基準。
VCR 記者：小燈泡家屬沒有到庭聆聽宣判。先前開庭的時候，王景玉曾經向家屬道歉，不過，小燈泡的父母是無法接受，更一度哽咽，陳述失去女兒的痛苦，並希望合議庭能夠考量將王景玉判處死刑。如今二審結果，是被告獲判無期徒刑。記者蔡慧玲、應磊奇臺北報導。
（00:04:13 起）
張志雄：我們再為各位觀眾來做一個整理，看看今天法官的判決的重點。首先我們先看到法官表示：『被告以兇殘的手段，在街道上隨機殺害年僅3歲、毫無反抗能力的被害女童。依照他犯罪手段的殘暴性，以及他行為結果的嚴重危害性，固該當於公政公約』，也就是這個第6條第2項的一個規定的這個「情節最重大之罪」，這也是這個我們所簽的這《國際兩公約》裡面，基本上雖然說他是反對這個死刑，不過他也有強調說，情節最重大的罪的話，是可以來判處死刑。但法官也表示，『但此僅為得宣告死刑之必要條件，至於應否量處死刑之極刑呢？仍應以行為人之責任為基礎，審酌《刑法》第57條所列10款，量刑事由而為判斷。』
而這部分的一個10款的這個判斷的部分，我們可以看到在第二點，他後面也去做一個進一步地描述，因為他認為這被告行為『辨識其行為違法之能力，以及依其辨識而行為之能力，都受到精神障礙的影響，顯著降低。所以，應該要依照《刑法》第19條第2項規定，減輕其刑，而且減輕之後，法定刑的上限為無期徒刑。』
而另外在這一次，我們也看到在這一個法官的一個部份呢，也特別提到這幾條，我們也來看一下他的一個相關的一個條文。像第57條，科刑的時候，應該以行為人的責任為基礎，並審酌一切的情狀，為科刑的輕重標準。
而剛才也看到在第19條第2項的部分呢，因為這樣來減刑，為什麼呢？我們來看一下這個《刑法》第19條第2項表示：『因精神障礙或其他心智缺陷，導致他的辨識行為違法，或者依照其辨識而行為的能力，顯著降低的，可以減輕其刑。』所以，我們可以看到說，在這一次他減輕的一個部分，主要是他認為，他是罹患了「思覺失調症」，也就代表這位王景玉是有精神障礙的一個狀況。而且因為這個狀況，而導致他的犯罪動機來出現，而且這整個過程當中，包括他的行為、包括他辨識他做錯了一個事情的辨識能力、還有控制能力，都因為精神障礙而顯著降低。
我們x會讓（00:06:31）我們想先請吳老師來幫我們看看，您認為在這一次的一個判決當中，當然一部分已經x確定（00:06:37）說，這個就是最重大的刑了，所以，照講應該是要死刑了。可是，精神狀況鑑定出來，有問題，所以，我要把他從這個減刑的部分，降為無期徒刑。老師怎麼樣看，法律上，您怎麼樣看這樣的解讀？
吳景欽：嗯...這個...，剛才那個標題是秀出說...這個...維持那個一審無期徒刑，這...這句話不大對啦。
張志雄：嗯嗯。
吳景欽：哦，因為...，為什麼，我們知道結論都是無期徒刑，他...他...他的理由稍微有點不一樣。
張志雄：對。
吳景欽：那我先解釋一下就是說，我們在《刑法》裡面，像19條吼，這一條就是在講「責任能力」怎麼判斷的問題啦吼。那這裡有幾個很...重點要判斷，第一個就是「有沒有精神障礙、或者是心智的缺陷」。
張志雄：是。
吳景欽：那這個...這個精神障礙或心智缺陷，這個大概法官沒有辦法自己判斷啦。
張志雄：嗯哼。
吳景欽：一定要由像...這個醫師這種...由精神醫師這樣的專家來判斷喔。
張志雄：是。
吳景欽：但是，在後半段這個部分，就是說，你雖然已經確定有精神障礙，喔，比方說像這個王景玉他一直...，一、二審都提到的喔，思...思覺的這一個失調症吼。那不是說有這個東西就...你就...就真的...沒有責任能力，或者是責任能力減弱喔，而是說，要看你對於這個...，你做這個行為，你的是非辨識能力如何？你有沒有喪失或者是降低？
張志雄：嗯。
吳景欽：吼，啊同時你也要說，咦，你雖然有是非辨識的能力的這一個...這個...這個能力，可是，你...你沒有辦法抑制自己的行為。
張志雄：是。
吳景欽：那後半段這個部分。
張志雄：嗯哼。
吳景欽：啊現在常常x都（00:08:01）在我們的司法的審判裡面，碰到真的就一個麻煩。
張志雄：是。
吳景欽：關於這個部分，那到底法官是要...是要尊重精神醫師的精神鑑定報告呢？還是說，我要來做一個法律評價？
張志雄：是。
吳景欽：那很明顯地，我發現到一、二審的話，法官所XXX（00:08:16~00:08:17）在這一點，稍微有點不一樣。喔，就是說，在第一審吼，我發現到他針對後半段，就是說「是非辨識能力」或者...以及這一個「行為控制能力」這個部分，我覺得他還滿尊重這個精神鑑定報告的結果，因為X（00:08:31~00:08:31）直接有引用12...X（00:08:32），沒有12...19條的問題。
張志雄：是。
吳景欽：對，那我發現到法官在這個部分，他就很明...在第一審的時候，還滿尊重，而且他...法官甚至提到就是說，因為如果說吼，我在尋找對象，我發現有人發現我的時候，我再去尋找另外一個對象，吼，那基本上呢，咦，你應該很清楚自己...自己在幹嘛，對不對？
張志雄：嗯。
吳景欽：你也知道你的行為是可以控制的喔。
張志雄：對。
吳景欽：可是，到了第二審的時候，咦，他X（00:08:56）做了法律評價，在這一點就x不一樣（00:0:58），很明顯他對於那個精神x（00:08:59），關於這個部分，他就自己再來做一個判斷喔。
張志雄：嗯嗯。
吳景欽：所以，這裡就形成一個就是法律學跟精神醫學在交錯的時候，那到底由法官跟x特X（00:09:09），我...我法官x針對證據（00:09:10~00:09:11），對我的拘束力x敘述上（00:09:12）一個很...很...很...很...很不一樣的地方啦。
張志雄：是。
吳景欽：就是說，到...到底我要x接受（00:09:16）到什麼程度，能拘束到我什麼程度啦。
張志雄：是。
吳景欽：那你有時候完全尊重精神醫師，那...那乾脆就讓精神醫師來判，對不對？
張志雄：是。
吳景欽：這個也x不過（00:09:23）。但是，如果你...你法官本身又不是精神醫學專家，你自己做判斷，那可能又有問題，所以，這個可能是慢慢以後要隨著這類的案件，嗯...我們不希望太多啦吼，但是，藉由個案去累積這樣的一個...一個...一個...一個...很明顯的一個...看能不能找出一個...一條...一條界線出來啦，對。
張志雄：是，好，我們看到吳老師大概告訴我們說，在這兩次的一個...審判的一個角度，當然會有一些不同的一個看法。我們待會再進一步再來做xx（00:09:47）的討論。不過，在這邊，我們先回頭來看看，這個案情從案發到目前二審的一個過程。在2月17號...當然2016年3月28號，這個王景玉隨機砍殺了小燈泡，導致了這樣的一個不幸的事件的發生。而當然這後續的一個審判呢，在2017年5月12號，士林地院一審依照《刑法》殺人罪，判處無期徒刑。理由是，他(王景玉)雖然沒有教化可能，但因為罹患了「思覺失調症」，依照《身心障礙者權利公約》，不得受這個不人道的處罰。而在二審開庭的一個過程當中，在2017年7月24號，律師也聲請傳喚看守所內的輔導人，希望證明王景玉的病情，並非一審認定的「沒有教化可能」。另外，也聲請再做精神鑑定。而到2018年x7月5號（00:10:35），二審最後的一個辯論，王景玉首度向小燈泡父母道歉、請求原諒。庭訊之後，小燈泡父親表示「不接受道歉」，明確表態希望判處王景玉死刑。而接著就到今天（2018/07/03）的一個宣判。
我想問一下理事長，就站在您長期關懷這個兒童，而且也去關懷一些被害者他們家屬的一個心情來看，我們知道在一開始的時候，這個小燈泡媽媽是相當的一個堅強的一個態度，甚至她也覺得要去...希望...能不能有給這一個......等於說這個兇嫌有一個......雖然我看到您的x眼睛有一點紅XX（00:11:14~00:11:16），我覺得就是說，我們都不想看到這個發生，但是因為當初畢竟發生這樣的事情，我們也看到她的媽媽就是很強壯，但是到最後她的爸爸也希望、表態希望能夠判處死刑。我不知道說您怎麼樣看說，在這個過程當中，可能你怎麼樣感受說，一個家屬在這樣的一個過程當中，一個無期徒刑，可能到最後你希望他是判處死刑，可是，最後的一個判決結果出來，法官還是覺得說他的精神障礙的一個問題，讓他無期徒刑。您怎麼樣來看這樣的一個判決？
王薇君：嗯...其實，在家屬的這樣的一個思維上面，其實......我必須要講，其實小燈泡的媽媽並沒有這麼堅強。
張志雄：嗯。
王薇君：你們看到的是她...盡她的所有的力氣，然後，讓自己看起來很堅強，她必須要很理性，其實這個是分兩方面的。她在理智的部分，她希望不要用情感，或是情緒，來去做這樣任何的一個...嗯...要求或是追訴。但是在情感上，其實......因為我跟她有一定的熟識度。
張志雄：是。
王薇君：那......其實她到現在，其實是一直沒有辦法走出來的。
張志雄：嗯哼。
王薇君：她x長長（00:12:25）的傷痛是大家看不見的。
張志雄：是。
王薇君：不是每一個被害家屬都願意把傷痛給大家看的，但是，她不痛嗎？那，有一些外界對她的評語，我還是要再講一次，對她是非常不公平的。
張志雄：嗯。
王薇君：那在於...嗯...就是這個王景玉，其實他在二審的時候，跟家屬道歉，這個就跟當時王昊案一樣，一審的時候並沒有。
張志雄：嗯哼。
王薇君：就好像感覺沒有什麼事情。但是，到了二審的時候，就也是一樣道歉。我不知道在這樣的一個思覺失調症的人，或是別的兇手，他在一審和二審的表現，為什麼會有這麼大的一個差異？哦，因為我在這個法庭裡面，我常常看到差異是非常的大，一審和二審是不一樣的。所以，我一直常常希望我們的一審法官可以在...嗯...就是把那樣的一個...嗯...影像，窮凶極惡的影像拿給二審的法官，能夠截片段給他看。
張志雄：嗯哼。
王薇君：而不是說，你二審的法官，你現在看到的是這樣子，所以會...常常會有二審的法官，有的時候會讓被害家屬、會感覺到...到底我是加害人，還是被害人？
張志雄：嗯哼、嗯哼。
王薇君：其實，在這樣的一個事情發生，我想，這個是沒有辦法去做「放下」或是...嗯...你可以走得出來。
張志雄：是。
王薇君：其實是永遠走不出來，只是說，她要開始學習怎麼去跟這樣的傷痛相處。
張志雄：是。
王薇君：其實家屬在整個過程裡面，其實並沒有被國家好好地對待和協助，我這一點是非常遺憾的。
張志雄：所以，會希望政府未來這部分還要去做一個思考？
王薇君：喔，太多單位需要協助。
張志雄：嗯哼。
王薇君：嗯...需要去做教育，其實他們連對話都不會。
張志雄：是。我們回頭再來看，真的是一個好沉重的一個議題。好，我們回頭再來看一下x（00:14:18），事實上，在這一次的一個判決裡面，跟...第一次跟第二次的一個差異，剛剛吳老師有說過，我們來看一下，在第一次的時候，也特別提到的這個《公民與政治權利的國際公約》，『凡未廢除死刑的國家，非犯情節最重大的罪，不得科處死刑。』，所以，在第一次的時候，也因為這個部分，他沒有來判死刑。那另外一個部分，也關於...，來，導播幫我們看一下下一張，就是《身心障礙者權利公約》，『身心障礙者為身體、精神、智力或感覺器官受到損害，而這些損害使他們在與他人平等全面參與社會的基礎上，產生困難。』 而在第15條第2項也提到，『防止身心障礙者遭受酷刑或殘忍、不人道或有辱人格的待遇或處罰。』
事實上，剛才這兩項都是在第一次的判決，讓他能夠免除死刑的一個重要原因，但是，在第二次，就像剛剛吳老師講的，他是一個不同的一個部分，所以，這一次他是撤...嗯...應該是撤除了第一次的...，撤回第一次的...。
吳景欽：撤銷。
張志雄：撤銷第一次的判決。然後，第二次的部分呢，我們來看看它的差異在哪裡。先看到的是，《刑法》第19條第2項，也就是這個精神的一個部分、的一個減刑部分。一審認為：『雖然他(被告，王景玉)罹患了思覺失調症，不過他當時的辨識能力、控制能力，跟常人無異，所以，無從減輕他的刑責。』但到二審的時候，認為：『他(被告，王景玉)的辨識能力等等的部分，都因為精神障礙，顯著降低，所以應該減輕其刑。』
而另外在《人權公約》的部分，一審的xxx（00:15:43）認為說：『因為他的一個精神或身心障礙者的一個被告，死刑科以這個刑權的一個限制。』，所以，基本上，他沒有辦法去對他判處這個無期徒刑。但在二審的時候，他很強調的就是：『已經是情節最重大的罪了，所以，仍然要以這個部分，來做一個判處他死刑的一個部分。』不過，因為審酌了相關的一個...嗯...也就是一些相關減刑的部分，所以，以第19條第2項的部分，來做一個減刑，所以，讓他來做這個...判處他是無期徒刑。
我想問一下這一個...嗯...副秘書長、劉醫師，就是說，可能有些人在今天，這樣講好了，可能我的臉書的同溫層都有，可能有的人同溫層都是...嗯...就是不滿的...x就是（00:16:27）聲音都有，喔，不滿的，全部都不滿，或者是全部都是...嗯...認為這樣是對的。但是，可能在我的同溫層，兩邊都有，而且各自的論點，聽起來也都是很正確。我不知道是說，劉醫師您怎麼樣看說，精神的一個障礙，對於他的一個量刑的部分，站在精神醫科醫師來講，怎麼樣去解讀說，這一個真的對他的一個行為，是真的會受到影響？
劉英杰：我想後段齁，19條，不管第1項或第2項，關於...的每一項的後段，在精神科醫師到底可不可以x踩（00:16:59）進去？然後，可以x踩（00:17:01）進去多少？x踩（00:17:02）進去、做出來的結論，對於法官最後的審判、約束有到多少？一直都是一個...一直都是一個爭議啦齁。
張志雄：是。
劉英杰：那我只能從精神科醫師的角度來判斷說，當這個人一旦有了重大的精神疾病之後，在法律的辨識上，還有行為的控制上，有沒有可能是因為疾病的影響，造成這樣的關係？也就是說，疾病跟法律辨識、跟行為控制的因果關係，是如何？
張志雄：是。
劉英杰：那至於法官那邊會怎麼x採信（00:17:33），我們就不知道。不過，通常以這樣的案子來說哦，就是我們在做鑑定的時候，往往會看說...這個人知不知道這一個...嗯...犯罪的人知不知道說行為下去之後，對於受傷的那一個被害人，在身體上會造成什麼樣的影響？在這個生命上，會造成什麼樣的影響？那有些犯罪人，他可能是...類似像竊盜或者是觸摸，喔，我們也會問一下說，這個對於受害者的本身這些方面，有什麼樣的影響？當一旦發現說，他...嗯...對於這個影響的程度，認識不是很x清（00:18:11），我們就來回推說，這個認識不清，是不是源自於疾病？如果源自於這樣的疾病，那應該不管...罹患這樣的疾病的人，不管有沒有犯罪，他在生活各個層面上，都可以看出這樣的跡象。
那再來就是...嗯...另外一個就是「依其辨識而行為」，就是「知不知道說...如果心裡面想要這樣做，那能不能不要讓自己做出來？」，也是一樣，就是回歸到疾病的本身，會不會讓他在從「衝動的意念」到「衝動的行為」中間，煞車的能力不夠？
張志雄：嗯哼。
劉英杰：這個是精神科醫師的判斷喔。
張志雄：是。
劉英杰：我想，但是，這一段...真的是《刑法》不管第19條第1項或第2項，在後半段，都會有很大的爭議。那在這邊x大概（00:18:56）我只能就精神科醫師的角度，來看這件事情。
張志雄：所以，是不是從精神科醫師的角度，我們用一個客觀的角度來講，因為有些人會覺得說、會不會擔心說「他是不是真的是...精神疾病？」，這是一種顧慮，但是，也有另外一個，我們要去釐清的是說，是不是當他是精神疾病的一個...可以用『發作』這兩個字嗎？不知道醫生可以用這樣的解釋嗎？
劉英杰：嗯（點頭）。
張志雄：好，如果他在發作的時候，是他知道...，真的是用臺語講『毋知影人（不省人事）』
劉英杰：（點頭）。
張志雄：他完全沒有辦法去控制他自己的行為，這部分是從精神科醫師去看他的動作，用第三者，可能x用（00:19:26）客觀去看他的動作，是真的會這樣子嗎？
劉英杰：謝謝主持人提出這幾個問題都滿關鍵的喔。第一個就是鑑定的時候，精神科醫師有沒有可能被騙？然後，被鑑定人本身裝病，來...來騙精神科醫師，說他是一個病人？
張志雄：嗯哼。
劉英杰：那...因為所有精神科的診斷，幾乎都是靠病人跟他的身邊的家屬的描述。
張志雄：是。
劉英杰：但是，其實大家如果真的在網路上，查所有精神科疾病診斷的要件，大概...可能大部分的人看完前面兩項，就已經腦子會昏掉了。可是，關鍵在...在鑑定的時候，尤其...關鍵是在第三項，這些人有沒有x因為（00:20:07）一些、這些症狀，造成生活的很多重要的層面，都受到影響？包括工作、人際、家庭、學業等等的喔。那就我所知，在王景玉這一個案子，或者是前面的這個龔重安的這個案子，那...其實最後x作成（00:20:24）疾病的確定的依據，反而不是症狀的最重要的，而是我剛剛說的「功能上的影響」。
張志雄：是。
劉英杰：那王景玉他其實主要判斷的依據，反而是來自了x鄰長（00:20:36），喔，x鄰長（00:20:37）有說這個小朋友以前怎麼樣、怎麼樣，現在、之後、從什麼時候開始，變得跟人的互動，差在哪邊？ 這個人際的關係很明顯、x有很大（00:20:46）的落差，鄰長本身不是受過精神科的訓練，就算受過精神科的訓練，他也不知道精神科醫師針對這個案子本身會提出怎樣的問題，那就是直接這樣問。所以，精神科醫師在判斷說「有沒有可能會被騙？」，不可能說百分之百不會被騙，但是，精神科醫師有很多的防錯的方式，去那個...讓...不要...盡量不要一味地相信病人、或跟他有利益相關的親屬，說出來的...所有說出來的...所有的話。 第二個是說，關於這個當時有沒有搞不清楚？
張志雄：嗯哼。
劉英杰：做犯罪行為當時，有沒有x整個（00:21:21）搞不清楚所有的一切？其實我想，就從他的回溯嘛吼，我們可以請被鑑定人、被害...嗯...就是這個犯人本身，去回溯當時案發的前前後後、所有的狀況。
張志雄：是。
劉英杰：如果很多的，從時間點的時序上來看，很多的時序都排得好好的，然後，跟卷裡面所寫出的所有客觀資料，都很一致，那我們就相信說，他描述出來的事件的先後順序是對的，所以，他沒有搞不清楚情形，至少時間是對的，事件對的，地點是對的，人是對的，然後呢，排列組合也都是對的。這樣的狀況之下，你就很難去用跟精神科...，x利用...利用告訴（00:22:04）跟精神科說，我其實當時搞不清楚什麼，然後，精神科醫師就會被騙。其實這個還是回歸到我們怎麼看這件事情是真的曾經發生。
張志雄：是。
劉英杰：在一個後半段，就是依其辨識，有沒有可能說，咦，我就是想要這樣，可是，我控制不住，我實在就是出手、就摸了一下。我想，嗯...，這個...也有...這個是更難去證明他控制得住、或控制不住。不過，有一些原則性的概念，譬如說，在準備行為的之前，有沒有...如果有任何的阻力在前面的時候，他有沒有稍微擋一下、等一下？還是說，避一下？
張志雄：嗯哼。
劉英杰：那行為之前，再更之前一點，有沒有一些相關的準備的動作？行為、馬上行為之後，有沒有立即避免自己被逮捕、或者是被追蹤到的動作？
張志雄：是。
劉英杰：這些要件裡面，只要有任何一項不太能夠支持說他x可能（00:22:57）是...真的出自腦子怎樣，手馬上x出現（00:22:59）那樣的情形，那就表示他也有可能沒有顯著受...顯著降低的現象。所以，我們...，我想，在整個...在做精神鑑定，尤其是第19條『犯罪行為當時』，大概...有訓練...有被訓練過的司法精神醫學...司法精神醫學的精神科醫師，都有幾個小步驟可以做一些除錯的動作。
張志雄：是，好，謝謝醫師幫我們從x這些（00:23:24）角度，來讓觀眾知道說，事實上，這個鑑定過程是一個嚴謹，有它的一個SOP，有它的一個方式，並不是說...很容易被騙喔。但是，我們也都知道這個過程當中，最近就是可能...像今天就會有人覺得啦：『啊這是不是一個免死金牌呢？』
我們也來看看這段時間以來，有些重大的案件它的一個過程中，是不是有用到這樣的一個精神的一個...問題，來導致他可以減少他的刑期呢？我們來看看，像是黃凱麟他的一個狀況。我是不是先請導播來幫我們跳一下那個...嗯...下一張CG，我們先讓大家看一下黃凱麟當初的一個案子，是什麼樣的一個狀況。第十...，沒關係，我們換一下，好，這個黃凱麟呢，他目前的狀況是死刑定讞，但未執行，導播好，我們就直接切過來沒有關係。好，好，我們來看一下，第十，好，OK，我們看到的是...，反正我們先帶大家來看他的案情，就是...，但是，這個當初他的精神鑑定狀況是，「黃嫌具有反社會人格特質，雖然是反省，但是卻表淺，以目前的身心狀態，一旦遭遇類似情境之後，容易再犯。雖然有教化的可能，但會是一項大工程。」所以，這個時候，他在那個變化是有...可能有類似再犯x的症狀（00:24:33）。我們是不是...嗯...我們現在看下一張，我們看一下黃凱麟他的一個案情，好，你幫我們帶一下。好，我們來看看當初的案情是什麼。
2013年10月1號，他在軍中服役，可是，他跟他的前女友發生感情及金錢的一個糾紛，所以，這時候潛入他前女友的家中，性侵，並且勒斃這位他的前女友，以及她的母親。好，這是他當初的案情。我們再回到剛才的上一張總表。好，所以，我們看到當時他是有一個反社會人格，而且，現在是在擔心說，他一旦遇到類似的狀況，可能會容易再犯。好，那下一位呢，鄭捷，我想這個大家都很印象深刻，就是當初在這個捷運上面的一個事件。好，他的死刑定讞也已經執行，而且，他的執行時間相當快，我們x帶大家（00:25:16）來看。
當初精神鑑定的結果是說：『他具有反社會自戀的人格特質，性格不成熟，常有標新立異之舉，而且欠缺同理心，而且在犯罪的時候，沒有受到精神障礙、或其他心智缺陷的影響，行為能力是正常的，而且具有受審能力，以及到庭參與訴訟程序的能力』
而另外一位呢，我們看到的是龔重安，好，那我們是不是請導播也幫我們準備一下龔重安的那一個，OK，我們就把它帶進來。他是目前狀況是這個無期徒刑，他是定讞的服刑，然後呢，他是有充分的就審以及訴訟能力，但也有幻聽、妄想精神疾病病狀，而且評估有50%以上，是「思覺」的一個狀況。我們來看他的一個案情，就是當初他進入了臺北市的北投文化國小，持刀猛刺8歲的女童頸部至死，這也是一個相當慘不忍睹的...非常一個...手段相當兇殘喔。
好，我們來回到剛剛的總表。好，那接下來我們看到的是王景玉、就這個案子，『思覺失調症，詐病可能性低，殺人動機以及這個症的偏邏輯思考、視幻覺、妄想症狀有關，而且臨床推估，他對於違法性，有良好的理解。自知殺人會被制裁，卻因為妄想，而認為法律不應該制裁他。』我們x應該（00:26:30）看到在這過程當中，他的一個量刑的部分，嗯...有死刑、也有無期徒刑，好，那再到王景玉這次，就是無期徒刑。
我想問一下這個...謝老師你的角度，你怎麼樣來看？精神鑑定出來之後，有的就是死刑，但有的是無期徒期。你認為說這個精神鑑定結果，是不是對於法官的一個判決量刑來講，你有沒有認為說，他是可能有帶來影響的？
謝文彥：喔，這當然，嗯...法官的判決必須依照一些證據，還有依照...嗯...犯罪所帶來的x實害（00:27:05）有多大，來論處嘛。我們就這個問題來看，我們從行為的基本原理來看，為什麼我們會論處一個人有...有罪、無罪？那基本上，我們x就（00:27:15）假定「人是理性的」。
張志雄：是。
謝文彥：他如果認為...嗯...他理性上，如果認為我自己從犯罪，可以獲得一些益處的話，那我當然犯罪。可是，相反的，覺得犯罪會付出很多的代價，可是，我們不能得到些什麼，我就不幹。
張志雄：是。
謝文彥：那法官的論處，基本上也是從這個假定來看，x因為（00:27:35）他假設「人是理性的」，人有自由意志，來決定我到底要做這個行為、或不做那個行為。那今天這一些...嗯...不管鄭捷、龔重安、王景玉也好，他們都做了某一些我們會認為「你應該很清楚知道你做些什麼啊，啊為什麼會...還要這麼做？」，所以，人神共憤嘛。
張志雄：嗯。
謝文彥：可是，這邊我們有必須進一步地來思考，「人全然理性嗎？人的理性...會不會受到某一些因素的影響？」這邊就是一個大的問題啦，我們看正常人，他不全然是理性。
張志雄：是。
謝文彥：有時候我們做了，明天就後悔了，x啊我們就（00:28:13）後來解釋那個叫理性。
張志雄：是。
謝文彥：其實，人...理...理性，會受到我們認知的判斷，或x事物（00:28:19），所以，我們之後馬上就後悔那件事。
張志雄：是。
謝文彥：可見的，當時不完全理性。
張志雄：他完全當時也沒有辦法去控制自己的行為。
謝文彥：對，所以，當正常人都沒辦法，可是，除了正常人沒辦法x之外（00:28:30），我們看到還有哪一些因素，會影響到人理性？第一個「年齡」。
張志雄：是。
謝文彥：年紀大，跟年紀才五、六歲的，跟年紀十幾歲，他的理性程度x為（00:28:38）完全不同。我們也可以看到...嗯...那個...那個...其他的一個情境，會影響到人。旁邊有人在吆喝、助勢，跟我自己一個人做某一個行為，他的x勢力點（00:28:50）就完全不同，x做在（00:28:52）的結果也不一樣，旁邊在...在人...在吆喝的結果，你會看到：「人原來不會做的壞事，當時就做了壞事。」
張志雄：是。
謝文彥：喔，所以，我們就以這樣來看，人的理性會受到各種不同因素的影響。那今天這個最大的影響是什麼？精神狀態。
張志雄：是。
謝文彥：那精神狀態當然影響到一個人，因為他無法判斷，那也就無法去控制他...我這樣做，該做或不該做。
張志雄：是。
謝文彥：那另外一個問題就來了，到底精神狀態影響到多少？那我們怎麼去判斷他的理性，受到多大影響，以至於他無法控制他的行為？
張志雄：是。
謝文彥：那今天這個就是法官最弱的部分。
張志雄：嗯哼。
謝文彥：問題是，法官必須主持公道，看各種證據。
張志雄：是。
謝文彥：所以，他就必須仰賴精神科的醫師。
張志雄：是。
謝文彥：那可是，這裡面就出了很多問題。第一個，精神科醫師是就他現在，來診斷他行為有沒有異常，可是，他比較難找到當時的證據。因為當時犯案的時候，情況不一樣，而且...。
張志雄：沒有人看到那時候的狀況？
謝文彥：早上的狀態，每一個人...，你如果早上在情緒或者某一些狀態，跟下午不一樣，有精神疾病的人早上服藥，或...或不服藥，他的精神狀態不一樣。可是，我們現在都強求這一些醫師必須就「現在」來論處「當時的狀態」，我...我不曉得我們現在這個...這個醫師，到底他們又遇到多大的困難，所以，當時狀態的評鑑跟現在的評鑑不一樣。第二個，人是隨時在改變的。
張志雄：是。
謝文彥：情境在改變，所以，人被情境帶動，隨著改變，早上的情緒跟下午的情緒不一樣。再來，「精神鑑定」我的感覺應該不像「生理鑑定」那麼精確，那麼有辦法...。
張志雄：嗯哼。
謝文彥：嗯...達到完全的精確，很多生理的症狀，我還可以透過X光，透過很多科學的儀器，我就可以鑑定出來「他是這樣」或不是。
張志雄：是。
謝文彥：可是，精神狀態不那麼精確。
張志雄：是。
謝文彥：啊這也是最困難，引發人在這上面，為什麼法官我不能依照精神科的醫師，來說你就是這個或那個？那精神科醫師，當我要把這個精神報告給法官看的時候，能不能說服所...很...大部分的人說，我的診斷是很精確？其實這個是最難的，更何況現在又出現一個問題，剛剛有談過了，精神病患會不會作假？或是一些犯罪人會不會作假？做為他...來辯護他自己犯行一個...一個藉口。
張志雄：是。
謝文彥：而當然很多是有。
張志雄：是。
謝文彥：那這個...那...作假的情況，如何去x驗證（00:31:17）？其實有相關的一些精神科的醫師，在這邊有不同爭論。
張志雄：對。
謝文彥：有人說，因為我們精神科只能仰賴病患告訴我什麼，所以，他告訴我們，就相信什麼。
張志雄：是。
謝文彥：根據他所告訴我的，以及我其他蒐集到的資料，來做鑑定。
張志雄：是。
謝文彥：可是，當病患他所...嗯...他是有特別因為我這樣就可以免罪，跟我...跟...跟一個死罪差別那麼大的時候，當他回到比較理智了，他當然會用各種不同方式，來編造他的故事。
張志雄：是。
謝文彥：然後，告訴你「我真的當時是...」
張志雄：瞭解。
謝文彥：是...是...也是一種精神狀態，這也就困難到...。
張志雄：也是其中一個x有可能（00:31:53）的問題。
謝文彥：對，所以，精神科醫師跟法官這之間，剛剛那個吳教授也提到這個問題，是很難去做清楚論斷，以致來說服大部分的...嗯...觀眾，或大部分的百...嗯...那個...那個...人民來相信x你法官XX（00:32:07~00:32:08）。
張志雄：吳老師，這個部分我要先停...x看要不要（00:32:09）是一分鐘的時間，因為剛才您有提到一些技術性的部分，我認為是不是先請這個劉醫師大概一分多鐘的時間，先就剛剛這個...謝老師有一些內容，你如果覺得有需要再去做一個，以一個醫師的身分，來做一個說明的話，您是不是這時候幫我們說明一下？
劉英杰：OK，首先要澄清一下，就是在做這個《刑法》第19條責任能力的這個鑑定上，這一位鑑定醫師，跟平常在看病人的時候的醫師，舉例來說，像我自己，今天下午還在看門診。
張志雄：是。
劉英杰：現在我是x擔（00:32:40）...以精神科醫師，立場是完全不同的。
張志雄：是。
劉英杰：一般平常的臨床實務在做...嗯...治療病人的時候，基本上，我們跟來就診的病人，兩個人是合作關係，我們的目的是要讓病人...他可以免除症狀的困擾，所以，有的時候，真的會像謝老師說的，如果病人x說到（00:33:00）怎樣的困擾的時候，我們就會針對這個困擾，來安排後面的治療。但是，在鑑定的時候，其實，沒有辦法站在這邊，你完完全全站在被鑑定人、加害人的角度上，這樣子是立場會偏頗的。那鑑定盡量是做到公平，喔，就會權衡雙方的這個狀況喔。那怎麼樣去避免說，因為被鑑定人說出來的一些...嗯...。
張志雄：被誤導或被騙？
劉英杰：嗯...x言詞就醫是被誤導（00:33:27~00:33:28）這樣，我想，第一個原則就是他必須要能夠自己舉證，這些症狀對於他的這個功能上、生活、學校、就業等等，有什麼樣的影響？那最好有...他還能夠再舉出一些證據。
張志雄：是。
劉英杰：那不然的話，我們就會要找一些...盡量找到一些不相關的人。
張志雄：是。
劉英杰：來告訴我們說，我想x指定（00:33:49）過去這多少年的時間內，請你描述一下這個人，你看到他，有什麼不太一樣？
張志雄：是。
劉英杰：啊跟你以前看到他，有什麼不一樣？那當然在詢問、問話的方式上，有時候會用比較開放式的方式，可能會只是很模糊地說，嗯...，「你最近有沒有見過他？」啦，然後「最近多少時間內，你大概見過他幾次？」啦，然後，「你每次看到他的時候，他的穿著是怎麼樣子？」、「他的言談是什麼樣子？」、「眼神是什麼樣？行為怎麼樣子？」、「啊你認識他多久？」，那所以過去這麼多，到現在這麼多，這些x上（00:34:19）有什麼樣的差別？
張志雄：是。
劉英杰：就用這種比較...旁觀的方式，來輔助...這個有沒有...。
張志雄：來幫助、去理解說可能有一些x欺騙（00:34:26）的這一個狀況？
劉英杰：對，對。
張志雄：來抓...掌握住是不是x真心（00:34:29）這樣？
劉英杰：對。
張志雄：是。
劉英杰：那另外就是其實我們在做19條鑑定的時候，其實...嗯...病人的說法是很重要的，旁觀的人的說法很重要，還有一個就是那個檢察官送給我們來...就是警察在第一時間所有偵測到的所有的卷證，包括可能當時環境的那個錄影帶，然後呢，嗯...病人...嗯...犯人一旦被警察...嗯...x送到（00:34:56）警察局去做筆錄的時候，警察局對他的那個偵訊的錄影帶，還有，事後在看守所裡面的所有的生活作息錄影帶，這些大概我們都要一分一秒地一直去對說「到底被鑑定人本身x說（00:35:10）有這樣子...有這樣子...」，那他從收押到做鑑定中間，假設沒有經過任何的治療，所有的行為模式應該都一致性地朝向x病態（00:35:18）的方式。
張志雄：是。
劉英杰：如果在後來的所有的這些物證的...，或是影帶的這些證據上，言詞的描述的證據上，有絲毫的狀況，「咦？好像不太像那麼真的是病人」的時候，這時候我們大概鑑定會寫說：「證據上，不足以判斷他是不是一個病人」，對。
張志雄：是，我瞭解。在這個案子當中，事實上，在x檢察官（00:35:37）偵查的過程當中，就已經送到這個榮總，來做一次精神鑑定。而之後這個法院在審理過程當中，也委託了這個臺大醫院，來進行第二次的一個鑑定。x像（00:35:47）兩次的一個狀況，都認定他是思覺失調症的患者，所以，這一次的一個精神障礙的部分，應該感覺上來講，它的一個準確度，可能因為兩家醫院的一個認定，似乎感覺上是比較高。不過，這後續來的問題是說，到底這樣精神障礙的一個減刑的部分呢，現在看起來，各界似乎有一些不同的角度，甚至也可能我們現在針對他的一個...嗯...減刑的一部分，有一些論斷，所以，我們現在來看看各界的一些看法。
[00:36:13]起
VCR 記者：發生在2015年，男子龔重安在文化國小對劉姓女童行兇，最後法院依醫師鑑定，認定龔重安是思覺失調症的患者，因為受到幻聽的影響犯案，最後龔重安是被判無期徒刑定讞。
同樣震驚社會的，還有2012年發生的臺南湯姆熊、男童遭割喉命案，法院審理後，認定被告「曾文欽」有精神官能性憂鬱症，仍有教化可能，讓他免於死刑。不過，精神障礙者也有被判死的案件，2012年，男子「彭建源」縱火，造成五死三傷，雖然他曾經因為精神疾病就醫，最後是被法院判決死刑定讞。對精障者殺人，出現不同的判決，曾經是法官的律師則認為，法官量刑時，是否患有精神疾病，只是眾多考量因素的其中之一。
[00:37:00] 起
律師-顏世翠：他在行為當時，辨識行為違法的能力是降低的話，就可以減輕其刑，然後，危險程度跟損害的大小這些，還有犯後的態度都會考量。
[00:37:13] 起
VCR 記者：至於如何防範精神障礙者回歸社會後、再犯案，以小燈泡的案件為例，合議庭要王景玉在刑後，必須接受監護，也就是如果他有機會出獄，必須被安置在指定的療養院，持續強制治療。
[00:37:26] 起
精神科主任-葉啟斌：沒有辦法可能在家人無法去好好地監督他吃藥，甚至因為在監督的過程中，跟家人有什麼爭吵或吵架、爭執，而產生再次地暴力的行為。那這樣的狀況下來，施予這個監護的處分，是有它的必要性。
[00:37:41] 起
VCR 記者：對精神疾病的被告，醫師認為，除了持續治療，更需要有相關的機制和防護網，追蹤被告的病情，協助復健，避免他再犯的危險。記者蔡慧玲、應磊奇臺北報導。
[00:37:53] 起
張志雄：好，我們看到這個精神疾病的一個部份，是一個減刑的部分，另外一個也受到關注的就是...包括就是《人權公約》的部分。我們來看一下，剛才在裡面有提到這個曾文欽的部分，他目前的判決是無期徒刑定讞服刑，而在他的量刑的理由是『殺人行為並非完全出於重大惡性，判處無期徒刑足矣。而現階段政策更重視教化功能，除非顯然無從教化矯正，否則不得科處死刑。』
接著看到的是黃凱麟以及鄭捷，他們兩位都是符合這一個《兩公約》的「情節最重大的罪，科處死刑」。當然一位...嗯...已經執行了，鄭捷已經死刑了，然後黃凱麟還沒有。
而龔重安的部分，我們剛才看到他是『無期徒刑定讞服刑』，那他未直接適用《身心障礙者權利保障公約》，『但被告所患的精神疾病，還有經專業治療而治癒或改善的可能。』
王景玉的部分呢，我們剛剛已經看過，他是情節最重大的罪，但是，因為這個部分...精神疾病的一個部分，所以，讓他能夠來這一個...減刑。
老師我們來看一下喔，就是說，我們可以看到這部分，一開始這部分是在這個...《刑法》的部分，來x執行（00:38:58）曾文欽的部分。可是，我們看到黃凱麟跟鄭捷的部分，這個時候或許就是...因為我們已經簽署了《兩公約》，所以，我們看到他的判決的部分的話，事實上，已經因為他是情節最重大的罪，所以，他們認為雖然是簽《兩公約》，所以，科處死刑，但到龔重安的部份的時候，他並沒有再去在這個《兩公約》的部分，他還是...嗯...直接用這個《身心障礙者》這部分，他覺得說...嘖...他沒有直接適用，但是，他也有精神疾病啊，所以，還是有這個可能性，所以，他在這個部分，來判處一個無期徒刑。
那到王景玉的時候，他又回到了《兩公約》，但是，他又強調說『他是一個精神的一個部分』，所以，酌刑...嗯...這個法，來做一個量刑。您怎麼樣看說這一個變化？《刑法》、《兩公約》...《刑法》...。
吳景欽：我...我...我...我先...我先講一下就是說...。
張志雄：嗯。
吳景欽：在二審吼，言詞辯論的時候。
張志雄：是。
吳景欽：檢察官有提到的就是說，啊...啊...《兩公約》我們簽...當時簽的時候，送到聯合國被退。
張志雄：是。
吳景欽：那怎麼會成為《國內法》？
張志雄：所以，不是簽署國，是不是？
吳景欽：那，X（00:39:52），再一點，我X（00:39:52）糾正這個檢察官吼。
張志雄：是。
吳景欽：就是說，雖然我們被退了，可是，目前《兩人權公約》跟這個《身心障礙公約》都有施行法，所以，不管聯合國退不退，都已經成為...正式成為x《國內法》（00:40:03）。
張志雄：因為我們簽署了，所以X（00:40:03）。
吳景欽：對、對，因為...而且立法院也通過一個施行法了，所以，不管聯合國怎麼樣，都成為《國內法》吼。
張志雄：是，OK。
吳景欽：所以，檢察官這點是...是有問題的喔。那再來就是說，咦，那奇怪了吼，啊明明都是引用《兩公約》，為什麼有一些引用《兩公約》就判死刑，有些就不用吼？那我先講一下就是說，現在就出現了一個很大的問題了喔。
張志雄：是。
吳景欽：這個...嗯...《公民與政治權利國際公約》裡面吼，並沒有說精神障礙不能判死刑，它只有講說『情節重大是可以判死刑的』喔。
張志雄：是。
吳景欽：那為什麼有...嗯...這個士林地方法院針對王景玉一審...一審的案件裡面，他提到這個也很多，為什麼他認為說按照《兩公約》還是不能判精...精神障礙死刑？
張志雄：是。
吳景欽：因為《兩公約》本文沒規定，可是，他的人權委員會，他曾經在1984年跟2005年，有針對、做過解釋，所以呢，那現在問題就來了，因為我們的施行法裡面，說我們要適用《兩公約》的時候，不是只有依照他的條文，也包括他「人權委員會」的解釋意旨，我們要遵守，所以就看你是要抓本文，還是要抓解釋喔。
張志雄：是。
吳景欽：所以，就形...形成現在的法院目前x分歧（00:41:03）狀況。
張志雄：是。
吳景欽：吼~這是第一點。第二點假設啦吼，我們按照就是說...，好啦，那我們就是要遵照不僅是本文那個解釋的意旨，我們要遵守的話，那x說（00:41:12）精神障礙不能判死刑吼，但是現在吼，就有一個問題了吼。
張志雄：是。
吳景欽：事實上，剛才已經討論很多了吼。
張志雄：對。
吳景欽：這個我先引用這個...一句這個...19世紀末一個德國的一個x《刑法》（00:41:22）大師叫x許奈德（00:41:22）吼。
張志雄：是。
吳景欽：他就提到說吼，關於這個...，19世紀末喔吼，對，這一句話到現在還是很有用，他說吼，『《刑法》責任能力判斷吼，就是一個黑洞』，就是我們《刑法》的黑洞，我們永遠沒有辦法去...去...去x撤至（00:41:37）到，法官也永遠...不管是精神醫師，或者是法官，永遠不...不可能去...去找出這個真實是什麼，吼，那為什麼？x我們舉個例子來XXX（00:41:44~00:41:45）什麼叫「精神障礙」？剛才也提到好幾個，都有提到「反社會人格是不是精神障礙？」，那這個是很模糊的喔，OK？
張志雄：嗯，對。
吳景欽：然後呢，再來就是後面那一段，剛才那個醫師...XX（00:41:55~00:41:56）那個教授已經提很多了啊。
張志雄：是。
吳景欽：就是那個什麼x我XXX（00:41:58~00:41:59）的用語吼，在2006年7月1號，才改成這麼...這麼繞口的啦吼。
張志雄：對。
吳景欽：越改越看不清楚啦。
張志雄：是。
吳景欽：因為越...越XX（00:42:05）判斷，所以，他基本上是一個無底洞，所以，你就變成說，在士林地方法院啊，他一樣引用《兩公約》，他引用那個意旨，就...就不判死刑。那但是到了二審的時候，他呢，也提到這個《兩公約》，可是，他直接是從19條第2項去切。那你說這兩個，有一個很重...很重大的差別喔吼，就是說如果現在一審，他直接用《兩公約》吼，嗯...精障者不能判死刑，但是...他...他還是認為他有責任能力喔，他完全是正常的喔。那就會延續到後半段，他這個人吼，畢竟你已經認定他有精神障礙，那你把他放到監獄裡面，怎麼辦？這個在一審沒有...沒有...不可能去解決問題，為什麼？
張志雄：是。
吳景欽：因為那個監護，我們那個保安處分，一定是要呢，你呢，認為說他有19條的問題，然後，才有後續的監護處分的問題。所以，在第一審的時候，因為他不認為...他沒有19條的問題啊，他是用《兩公約》啊，判...判他無期徒刑，所以，他沒有監護處分的問題。
張志雄：是。
吳景欽：可是，到了二審的時候，因為他已經認定有19條第2項，他不引用這個...《兩人權公約》的這個解釋意旨，他直接把他減為無期徒刑。
張志雄：是。
吳景欽：然後呢，就直接要用到監護處分。
張志雄：是。
吳景欽：喔，X（00:43:09~00:43:10）所以，這個是兩個很大的差別，那這裡就凸顯出臺灣司法讓人家詬病的地方啦吼。明明大家看的都是同樣的法條、同樣的公約，可是，你看一、二審出來，雖然結果是一樣的，可是，事實上，看它...它的內容依據是完全不一樣的。
張志雄：我剛剛看到理事長一直點頭，您怎麼樣看？因為尤其就站在被害者的關懷的角度的話，您怎麼樣看說，這個是不是讓很多被害者...「咦？」，覺得說，「初一、十五不一樣」，會有這種感覺嗎？
王薇君：是，嗯...其實...，像一審和二審，王景玉的這個...嗯...他引用的這個內文是不同的。
張志雄：對。
王薇君：那其實從這樣的一個角度，我...我們真的覺得...，其實我從一般民眾的視角，我們的司法是讓大家看不懂的，你搞得我好亂，為什麼？像這個無期徒刑，無期徒刑在一般的民眾認為，它就是...沒有期限嘛，名稱是「無期徒刑」，可是，問題是他二十五年就可以聲請假釋，那顯然他的這個罪名、判決的這個罪名「無期徒刑」，和內容是不相符的，其實搞得這樣大家真的有點精神錯亂。
那再來一個就是，如果說，我們的...嗯...一些大長官都覺得說，三審定讞、已經判死的案件，如果還有那一種...，如果槍斃了一個人，他因為生命不可回復，所以，必須要謹慎，那這個又讓人家更錯亂了，這表示「我們的司法是不值得信任的」，一審到三審，死刑定讞、死刑的定讞我們是必須要到有三個審級，來做審理的，那這麼嚴謹的一個過程，我們外界認為很嚴謹，因為我們不懂法嘛，那這麼嚴謹的過程，然後，我們的這些大長官們竟然還說這個死刑的這個...嗯...槍決是必須要嚴...很...謹慎的，那這個大家更錯亂了，很多民眾就問我說：「為什麼這個時候還要很謹慎？不是在一審、二審、三審的時候，就要很謹慎了嗎？」，那他都已經三個審別，都已經過...經過了，然後，判了死刑之後，可能還有一個非常上訴什麼之類的，很多的救濟，然後，他也是死刑，結果竟然是要謹慎，那所以，這個司法的威信，就在這些官員的口中，就整個被瓦解了。因為大家對司法就是不信任。你都已經判死了，到三審，結果...那...顯然裡面是有問題的。當然其實在一些...嗯...我們協助案件的這個過程裡面，我們也看到很多在市政上面，其實在基礎他就已經...就...就已經錯了，像法醫解剖相驗的一個報告，其實和後來我們再去送臺大做鑑定，它是完全不一樣的。經過一年半的努力，結果我們那個案件、那個孩子確實他是被凌虐死亡，就起訴，檢察官才能夠起訴。可是，從這樣的一個協助的過程裡面，我們就看到我們的司法在各個環節裡面，其實都有很多地方必須要修正的。
張志雄：理事長，我想再問您一個問題，我們x得來（00:46:14）看一下這個圖表。最近十年來，死刑判決跟執行，但這部分我們要分兩個角度來看。一個是「死刑定讞」的部分，這個部分是法院來做出的一個定讞。另外一個部分是「執行死刑」的部分，這個部分是法務部來做一個執行。我們來看一下過去的一個狀況，2009年的時候，這個時候8人的一個死刑定讞，隨著這個慢慢後面，倒是在這個2010年到2014年之間，死刑定讞的一個人數相當的高，但是到後來2015年、2016年這邊呢，人數又降下來了。而執行死刑的一個部分，我們也看到在王清峰、x即使是（00:46:47）馬政府的前期這邊的時候，，像2008年、2009年是沒有，但是在2010年到2015年的一個期間上，這個人數包括曾勇夫法務部長，以及羅瑩雪兩位法務部長的一個部分，這一個執行死刑的數目也滿大，但是我們看到2017年、2018年這時候，嗯...也就是...新的民進黨政府上臺之後，在邱太三擔任法務部長以來，目前為止，是沒有人執行死刑的。
我不知道說理事長您的角度來看，會不會認為這樣的一個數字，包括判刑，包括執行死刑的部分，是不是受到《兩公約》？如果站在您的角度來看，您會覺得有沒有受到影響？還是說，您會覺得說這樣的一個數字，代表什麼樣的一個意義？
王薇君：其實我們的國家現在...他一直是走向「廢死」的這樣的一個傾斜角度，其實大家都心知肚明。其實昨天的晚上，我就已經...想到說，今天一定王景玉...他一定是判無期，他不會判死刑的。我們現在我們的司法對於加害人的部分，是極度地禮遇和保護。其實我覺得對於避免冤案，我覺得這是必要的，雖然身為被害家屬，我也認同這樣的一個嚴謹做法，但是，反之，到底我們的司法為被害人和家屬做了些什麼，重點在這裡，它失衡得太嚴重。
張志雄：嗯哼。
王薇君：你們一直在想到這一個加害人他如何如何，他需要被怎麼樣、友善地對待，但是，你們看到這些家屬在整個過程中，他被誰協助了？官員講的話，可以是這麼完全不負責任地，就像把刀一樣，再去凌遲家屬。甚至在各個公部門，連通知一下他們要除戶的事情，都可以是...嗯...「你是某某某的家屬啊，6月26日就得要...最後期限了，你要趕快來辦除戶喔，要不然要罰錢喔。」電話掛掉。這到底是什麼樣的一個協助家屬的機制？我真的不懂。
張志雄：嗯哼。
王薇君：明明知道人家要除戶，是不是家人就是有人亡故？你不管他是不是這樣的一個重大案件，你都在溫度上面，你都必須要注意，這是我們國家非常官僚，連小小的官員，甚至是公務人員都非常的官僚。我所協助的家屬，這整個過程裡面，真的是讓我有點...驚恐，原來螺絲是鬆散得這麼嚴重。
張志雄：我可以吳老師你從法律的角度來看是說，這樣的數字，因為從被害者關懷的角度，可能理事長x這樣的（00:49:20）角度，那如果從這樣的一個數字，您怎麼樣來解讀這樣的一個現象？
吳景欽：嗯...這個...這個數字應該很明顯了吼，我們已經...應該是要...走向實質廢死的國家了，這已經...這個已經太明顯了，我們...我們應該是跟北邊的韓國一樣了。
張志雄：嗯哼，嗯。
吳景欽：那...如果說，因為以...雖然在...這半個多月來的話，發生這麼多分屍案件，那輿論好像要求邱太三要執行，我看是...我...我看是不會啦吼。
張志雄：是。
吳景欽：好，那...那如果說呢，不執行，不執行的話，那我們...我...我們要反回去、去思考一個問題啊，要去正視一個雖然大家有七、八成都反對廢死，但是，我們真的要好好來開始思考這個問題了。喔，那當然思考這個問題，就面臨兩個...兩...我覺得兩個...對，怎麼配套的問題喔。就是第一個，那...如果沒有死刑，那如果要...x你要（00:50:05）廢死的話，要讓大家安心，那那個沒有假釋的無期徒刑，要不要...要不要進來？
張志雄：是。
吳景欽：那但是，以目前我們的x監獄的量（00:50:13），我認為做不到。
張志雄：是。
吳景欽：喔，因為...因為你這個沒有假釋的話吼，那他...也就關到死嘛。
張志雄：對。
吳景欽：對，那關到死的情況之下，那現在問題來了，你能不能把這一群人放到跟一般的受刑人在一起？
張志雄：可是，我覺得他這也是一個角度。我們是不是...嗯...那個謝老師因為你就是這個犯罪防治方面，如果說，像吳老師剛剛這個角度的話，就是說，可能要有一個配套，才有辦法壓制這個犯罪的一個可能性。那您怎麼樣看呢？這個部分是不是...這個數字來講，是不是一個配套是需要的？還是說，可能目前一些機制來講，應該是足夠？
謝文彥：在某一個程度來看，嗯...死刑判決之後，嗯...到底...嗯...法務部的部長他有權利來說「我不執行」嗎？，其實這個有爭論，這是第一個問題。
張志雄：是。
謝文彥：第二個是，嗯...既然你不執行，那我們在這上面，嗯...對死刑犯有沒有比較特殊的一種做法？否...否則，他現場被視為是...那等於在執行無期徒刑，那這之間有什麼不一樣？
張志雄：是。
謝文彥：所以，這裡面就開始來看，然後，我們的配套...所謂的配套措施是什麼？
張志雄：嗯哼、嗯哼。
謝文彥：對他們有不同的處遇嗎？如果執行是...嗯...死刑處遇對他們有必要嗎？其實這裡面就包括了有這樣的論點x出x（00:51:30）...竟然執行死刑，對x自己的執行xx自由（00:51:32~00:51:34）徒刑了，我們是期待他改變，對執行死刑的，x喔（00:51:38），他的改變可能在什麼地方？所以，我們要改變嗎？有人認為我就關起來，根本就不處遇。那x（00:51:43）他是不同的思考邏輯，因為他是死刑。可是，就「人權的保障」這上面，我們就無法去做這樣的區分了，這也是...在執行上，最困難的地方。
張志雄：所以，如果真的沒有死刑，您認為從犯罪防治的角度，會不會少了一個...重要的力量？還是說，這個部分也可以來保全一個人權？因為我們知道在司法正義跟人權的部分，好像...就像我的同溫層有兩邊，每天x論戰（00:52:07）不同，我都不能去...XX（00:52:08~00:52:09）我也...我也怕說我的回應，x當然講（00:52:11），可能他們會有各自的想法，因為要去解讀，讓他們去改變想法，不容易喔，我覺得都是很XX（00:52:15）。那你認為呢？
謝文彥：其實在學理上，是認為威嚇應該有效，可是，在實際研究上，威嚇不一定有效。
張志雄：嗯哼。
謝文彥：也就是說，對某一些人可能有效，可是，對某一些人可能就無效。
張志雄：是。
謝文彥：那...這是應該被區分開的。
張志雄：是。
謝文彥：所以，他不是說，咦，這樣就一定有效，很多的研究認為，對某一些人來講，就無效，甚至對某一些...，我原來就想自殺，甚至我...我...我要死掉了，你把我救活，然後，又要把我執行死刑，對這一些更是無意義。
張志雄：是，好的，我們再回來到今天的一個判決的部分喔，他今天x再（00:52:45）特別...嗯...有提到的是說，這個刑後的監護處分的部分喔，如果...嗯...未來這個王景玉在這個...如果不管是特赦啦，或者是他的一個刑期x責（00:52:56），能夠這個x減（00:52:57）...嗯...應該講說，刑期滿了之後的一些...嗯...就是他假如有一些狀況，他可以減少他的刑期，出來的話，他還是要給他監護五年，作為他假釋以及復歸社會的銜接轉型。
另外，在今天的部分，他也提到一個「社會安全網」的部分，是不是導播幫我們看一下下一張？好，那在今天的一個部分，他也建議說，政府機關應該公開向國人承諾，和行政院核定的這個「強化社會安全網計畫」，建構一個免於...確保人民免於危懼的生活環境，以及社會安全網，而且建立一個專責的制度，以及通報機制，而且由專業的人員，形成一個防護的網絡，投入人力和資源。而且藉由對這些罹患精神疾病受刑人的執行處遇、假釋審查、觀護措施，大幅減少他們可能再犯的一個社會風險。而且，對於有精神疾病的更生人，要提供必要的救助以及救治的機制，從源頭來避免這個安全破洞。
我想問一下醫師，就是說，當然我們要去尊重他們的一個人權，但是，可能很多民眾他們現在也在擔心是『我走在路上，難免會擔心遇到這個...隨時可能爆炸的一個...炸彈』，那不知道醫師怎麼樣來看是說，今天法院建議要建立一個「社會安全網」這樣的一個議題？
劉英杰：我想有經費...有經費、有一個統籌的...有一個統籌的...單位，跨部會的x統合（00:54:18）單位，然後有經費，然後...嗯...那個...真正投入的人力，每一個月的薪水要夠高，才有可能完成這樣子...。
張志雄：所以，您這樣提的，x事實上也（00:54:28）是一個關鍵，因為現在很多財政的因素，不足。所以，就站在醫師的角度來看的話，是不是如果說這麼多的一個...因為他們x出來（00:54:37）我們可能叫更生人好了，或者是...他們要去x做（00:54:40）他們的一個心理的一個治療，您的一個角度上，容不容易去執行？或者是說，可能要搭配一些配套？例如說，嗯...電子的一個訊號的一個監控的話？您認為呢？
劉英杰：嗯...，現在我們其實《精神衛生法》裡面有一個叫做「強制社區治療」。
張志雄：是。
劉英杰：然後...，或許這一類的罹患精神疾病的更生人，他們是可以循著「強制社區治療」的方式。
張志雄：嗯哼。
劉英杰：但是，我們現在對於「強制社區治療」的這一個角度，它是從治療的部分，它不是去強制限制病人不能怎樣怎樣怎樣。
張志雄：是。
劉英杰：它只有...要求這個病人在某個時間，必須在這個地方，然後接受...要去看你的醫生跟護士的治療，其他的時間以後，就沒有辦法。
張志雄：所以，這可能是一個XX（00:55:28）。
劉英杰：在精神醫學的角度裡面，最強制性的社區方式，大概就只有屬於這種「強制社區治療」。
張志雄：是。
劉英杰：所以，以一個精神...罹患精神疾病的更生人，一天24小時裡面，一個月這麼多天的時間裡面，其他的時間該怎麼辦？現在可能不太行。
張志雄：可能也是x很頭痛的（00:55:45）。
劉英杰：我想，一定要、需要有一個跨部會的，他可能要去參照...，像現在澳洲其實是做得不錯，英國其實做得也不錯。
張志雄：是。
劉英杰：那我們可以去參照這些部會，我想，最重要還是經費啦。
張志雄：謝老師咧，您怎麼樣看？從您專業角度的話。
謝文彥：嗯...我覺得...監護基本上啊，嗯...是社會安全的...嗯...是防護的概念，我們保護他...，第一個，我有監督到他，另外我保護他。
張志雄：是。
謝文彥：再來，我隔離他。
張志雄：是。
謝文彥：喔，啊對於當事人來講，有意義，第一個，我覺得他有教化可能，所以，我要繼續矯...矯正他。所以，在這上面，那如何矯正他？由誰來矯正？大部分都丟給警察，你會看到大部分...，醫生我光忙這一些Case，都來不及，我有辦法到進入社區，再幫你看這個？除非你來找我。
張志雄：嗯哼。
謝文彥：可是，當你不來找我，誰來監護？其實大部分都是警察，問題是，警察在執行上面，他對於精神疾病這部分也是陌生，所以，我x僅覺得（00:56:42）可能強化警察對於這樣一個...嗯...x辨識（00:56:45），以及如果我有承接這樣一個工作的時候，我應該x又（00:56:49）發展什麼樣一個方法來配合、x一起（00:56:52）來執行這樣。
（00:56:53）止
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