【逐字稿聽打練習】【逐字稿聽打】2018/03/01 (四) 公視《有話好說》：地震不能預測？台灣科學家重大突破！
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2018/03/01 (四) 公視《有話好說》：地震不能預測？台灣科學家重大突破！ https://youtu.be/EjCPYrtQZo4 。
發佈日期：2018年3月1日
2018/3/1(星期四) 有話好說預告:
地震真的不能預測嗎？台灣傑出科學家已經做出重大突破！
從P波與S波的時間差，國震中心的預警系統可以在5秒到30秒前，讓民眾有逃命保命的黃金時間!
福衛五號上的魔方，可以監測台灣上空的電離層變化，儘管目前無法直接預測地震，但也已經有重大進展!
兩年前就警告米崙斷層會發生規模6以上地震的馬國鳳教授，更是透過斷層滑移帶成功計算出地震釋放的能量與頻率。
地震能否預測？別再道聽塗說了!還是讓專業的科學家來吧!
今日來賓：
中央大學地球科學系國家講座教授 馬國鳳
中央大學太空科學所教授 劉正彥
國家地震工程研究中心研究員 林沛暘
陳信聰：觀眾朋友您好。地震真的無法預測嗎？過年前，農曆過年，在花蓮的那一場地震呢，震出了台灣民眾內心非常大的擔憂以及恐懼。大家想說：『如果可以早一點點知道地震，那麼很多的災難都可以避免』，可是就在那個時候呢，有很多所謂的…用科學的形式，說：『啊幾天內一定會地震』，但是事後證實說：『毫無根據。』氣象局一直講說：『到現在，沒有任何人可以用任何的方式，直接講出來，什麼時候、在什麼地方，會發生規模多大的地震』，可是難道地震真的完全無跡可尋嗎？臺灣的科學家已經做出了非常重要的研究，在國際上，也有非常重要的成果，今天《有話好說》透過像是P波、S波這中間的時間落差，讓大家爭取到說，不管是幾秒鐘、十幾秒，乃至於幾十秒的這個黃金逃命時間。另外一點，在之前我們談到「福爾摩沙衛星五號」，中間呢有一個叫做「魔方」，透過「魔方」去監測台灣上空的這個電離層的變化，來知道說「是否跟地震有直接的關聯？」
而在花蓮大地震的時候呢，其實在幾天前，花蓮的這個上方呢，電離層也產生了一些變化。另外一個非常重要，馬老師的一個團隊呢，他們研究出來是說，在地震的這個斷層，有一個叫做「滑移帶」，滑移帶的厚度以及這些岩心的破裂的這些情形呢，可以推出來說：『到底它這一次地震釋放出多大的能量？』，而透過岩心的這些瞭解，去觀測之後呢，你可以知道說：『它究竟滑移了幾次？每一次的頻率是多久？』如果說，這一次發生滑移，而它釋放出這個能量，再往前去推，大概是多久一次？或許你就知道下一次發生大地震，將會多久來臨？透過科學的方式，來去探討台灣許許多多的科學家經過長年的努力跟累積，現在達到了什麼樣的進展？而目前還有什麼樣的侷限？非常感謝、非常榮幸今天邀請到三位台灣非常重要的科學家。首先我們來歡迎是剛剛談到對於車籠埔斷層的這個滑移帶，做出非常重大成果貢獻的中央大學地球科學系的國家講座教授-馬國鳳，馬老師妳好。
馬國鳳：大家好。
陳信聰：再來歡迎是剛剛談到「電離層」，台灣最重要，恐怕也是世界最重要的中央大學太空所的教授-劉正彥，劉老師。
劉正彥：大家好。
陳信聰：談到P波、S波，當然非他莫屬，國家地震工程研究中心的研究員-林沛暘，林老師。
林沛暘：大家好。
陳信聰：先來看看什麼叫做…地震斷層的這個叫做「滑移帶」，透過滑移帶的研究，真的我們可以做出來中長期的地震預測嗎？
VCR記者：2015年底，「科技部臺灣地震科學研究中心」公布了未來三十年、五十年，台灣地震危害潛勢圖，地震危害潛勢圖是根據上萬筆歷史地震資料，加上活動斷層和孕震構造參數，算出來的機率。以未來三十年來看，南臺灣從九芎坑斷層到恆春斷層，發生規模大於6.5以上的機率是64%；規模大於7，北部是4%，中部7%，南部13%，東部20%。如果以未來五十年來看，南台灣會發生規模6.5以上，機率提高到82%，規模7以上，北部是7%，中部12%，南部21%，東部31%。
科技部地震科學研究中心執委-馬國鳳(2018.02.07)：當初我們公布這個地震危害潛勢（圖）的時候，大家也知道台灣對於這種危害潛勢都比較保守，例如說，會怕影響民心，大家會緊張啦，或者是說影響房價等等。可是，各位不要忘記了，日本、美國他們每年都在公布的，我得出一個危害之後，那我可以根據這個危害去了解說：『如果這個地震發生在嘉義、發生在台北、發生在任何區域，它的衝擊有多大？』
VCR記者：除了斷層帶潛勢圖，中央大學陳建志教授透過地電觀測網，蒐集可能發生地震規模5的數字與警訊。地震預測所有的物理量，必須在三個月觀測期中，出現兩個禮拜異常天數，才會宣布會發生規模5以上的地震前兆。
中央大學地球物理所教授-陳建志：我要讓這個異常訊號不斷出現、出現、出現、出現，我才敢…我才能夠宣稱說：『它是一個危險的徵兆』。
VCR記者：相較於網路謠言，不少單位透過科學數據，監測天災發生的可能，來降低危害。國內研究地震預警權威、台大地質系教授吳逸民已經成功開發出「地震預警系統」，利用P波與S波的時間差，提早發出警告，高鐵就利用這個時間差，和地震波競賽。
台大地質系教授-吳逸民：七秒以後，可能有震度五的這個震動會傳到。
VCR記者：氣象局在全台有最綿密的地震站，地震發生時，利用震央周邊六個測站，就可算出P波與S波的時間差，提出預警，但是震央所在地危害最大，卻幾乎沒有時間差，發出預警，是目前科技無法突破的難關。記者綜合報導。
陳信聰：不過就在我們攝影棚也有一台這樣子一個偵測P波跟S波的這個機器，等一下要多請教一下林老師，這一套機器可以為我們爭取到多長的這個逃命時間。不過先請教馬老師啦吼。
馬國鳳：是。
陳信聰：這個是米崙斷層。
馬國鳳：對。
陳信聰：其實在過年前，那一場地震之前，很少人知道米崙斷層。
馬國鳳：嗯。
陳信聰：那當然地質學者大概都知道。
馬國鳳：是。
陳信聰：可是，民間大概都知道車籠埔啊，或是其他的這一些斷層。米崙斷層呢，從七星潭一直到南濱公園，說實在，很短。
馬國鳳：對。
陳信聰：那經過的地方呢，大概也都不高，這是米崙斷層。可是呢，米崙斷層在兩、三年前，您早就知道說，它在未來很有可能會發生大地震。我們再來看看，馬國鳳以及她的團隊怎麼樣看米崙斷層？這個呢，是剛剛那個位置，我們剛剛介紹的，總長度也不過是七公里，地震紀錄這個是非常非常重要的資訊，在六、七十年前，1951年的時候呢，5點34分、11點29分，還有下午1點43分，分別發生了芮氏規模7.3、7.1、7.1，一天之內發生了三次芮氏規模超過7以上的這個大地震，才造成米崙斷層地表破裂。那類型呢，是台灣東部現有八條活動斷層，那這個地調所（中央地質調查所）是說，這個是第一類的活動斷層。在兩、三年前，2015年的時候，馬國鳳老師呢，她在做這個所謂的台灣地震模型的時候呢，就說：『米崙斷層在五十年內，發生規模6.4的地震呢，機率達成四成。』
馬國鳳：是。
陳信聰：請教馬老師，您在兩年前如何掌握米崙斷層可能會大地震？
馬國鳳：其實真正做米崙斷層的研究，還是地質學家。
陳信聰：是。
馬國鳳：事實上是台大地質系的徐澔德教授，所以剛剛講的台灣地震模型，事實上就剛剛你提到，米崙斷層其實在1951年破過，但是當地的民眾反而不知道那邊在五十年前、或六十年前，曾經發生這樣子的事情。所以，我們大概在五年前開始跟科技部提這個「台灣地震模型」的計畫，就是希望把地質學家的所有相關的證據做個整合，那地震學家了解地震發生的特質，跟它發生的時候，它可能的破壞性，做一個整個完整的、把台灣的相關地震的潛勢全部公開出來，讓民眾可以知道。
陳信聰：嗯哼。
馬國鳳：所以，這個大概是兩年前，公布這樣的訊息出來，那當然是希望後續可以有更多的防災的準備。
陳信聰：您的依據是什麼？那個＃（00:08:52）的科學依據。
馬國鳳：以米崙斷層來講，以徐澔德老師他們所講的是，他們到野外去做地形的變化，會看到說米崙那邊是個台地，所以米崙台地它不會自己莫名其妙地抬上來。
陳信聰：是。
馬國鳳：它一定有一個背景的因素，讓它往上抬升，那所以剛剛講，在路上只有七公里，但是事實上它可能是延到海外，所以1951年的地震，其實好幾顆是從海外的地震再破＃（00:09:18）過來。
陳信聰：是。
馬國鳳：那…這是兩個禮拜之前的花蓮地震也是一樣，它震央本來是在外海，但是呢，在外海大概十公里以外的地方，然後往南破，只是米崙斷層的地表部分剛好在花蓮市，然後在斷層旁邊又剛好有幾棟大樓，所以造成了災害。
陳信聰：嗯哼。
馬國鳳：所以，這個當然也是我們一直在做…，剛剛提到，我們得到這個潛勢圖，最主要就是要給國家政府，在講說你知道斷層在哪裡，那大樓事實上對靠近斷層的時候，是更敏感的。
陳信聰：是。
馬國鳳：所以，我們當然也很懊惱統帥（大飯店）斷層就在它旁邊，那個雲門翠堤。
陳信聰：雲門翠堤。
馬國鳳：也是一樣，但是它還是蓋了，就是你剛剛提到『民眾不知道』。
陳信聰：是。
馬國鳳：可是，我們知道，因為1951年有動過，所以我們的工作現在就是如何把我們這些知道的科學訊息，公開讓大家可以熟悉、了解你所在的土地曾經發生什麼事。
陳信聰：這邊有三個重要的資訊啦吼。
馬國鳳：對。
陳信聰：嘛，應該是四個啦吼。一個是說，兩年前，您就已經預測了啦吼。不過我們來看看這三個重要的資訊是說，五十年內。
馬國鳳：嗯。
陳信聰：規模6.4以上機率40%。
馬國鳳：對。
陳信聰：這三個數據要如何推出來？
馬國鳳：是，這大概很多科學的問題，因為我們剛剛提到說…六十年前，在1951年發生過，但是它1951年的過去六十年，應該說1890年也曾經發生過，但是它不見得都這麼地…六十年、六十年那麼地準時，因為它可能會有一次是八十年後，有一次是七十年後，所以我們變成用機率的方式來表現。
陳信聰：OK。
馬國鳳：所以，用機率的話，你就會有一個時間，然後還有說它的…規模大小的機率，因為1951年是規模7。
陳信聰：是。
馬國鳳：那現在這一次是規模6.4，所以呢，這是科學很多的計算，把地震發生的次數。
陳信聰：嗯哼。
馬國鳳：跟時間的關係，因為一般來講，發生規模…十個規模6的地震，大概是相當一個規模7的地震，所以越大規模的地震，發生的時間就越久才會發生一次。
陳信聰：那個言下之意是說，今天這個地層發生了一個地震。
馬國鳳：是。
陳信聰：然後，您去做探勘、去做研究，你會發現說『某種情形它可能會有一個週期或一個規律』？
馬國鳳：是。
陳信聰：7.5，五十年，那或許下一次也許是6，也許是8。
馬國鳳：是。
陳信聰：那也許是四十五年，也許是六十年，但是那個規律很可能在，可是一個斷層它會一而再，再而三地有規律地發生地震？
馬國鳳：是的，沒有錯，完全正確的解釋。
陳信聰：我們來看看這就是為什麼馬國鳳、馬老師在全世界地震研究佔有非常重要的地位。馬老師呢，她是全世界第一個去實際成功觀測到斷層厚＃（00:12:03）滑移帶的厚度。2004年的時候呢，她在國際間非常非常重要的《Nature》雜誌發表說『臺灣車籠埔斷層深井鑽探計畫』的成果，發現說：『地震之後呢，這個斷層呢，會有這個所謂的地心或是岩心的這些滑移，滑移多厚。』。
馬國鳳：是。
陳信聰：這些石頭怎麼破、怎麼碎，她還是除了說：『第一次去探勘這個滑移的厚度，還有最最關鍵的，滑移它發生了、是放了多少能量？』，如果它現在釋放這麼大的能量，依照在以前的觀測，你很可能在一定的週期下，它會釋放類似相同的能量。
馬國鳳：是。
陳信聰：也就是說，這一個發現呢，會讓我們知道說，在斷層這個地方呢，多久會釋放多大，造成多大規模的地震？這個都有科學證據，然後呢，車籠埔斷層呢，從這些探勘的岩心發現說，12公分的滑移帶呢，至少滑過33次，那33次推估下一次，那多久呢？很可能是四百年後，但也很可能是說前後幾年啦吼。
馬國鳳：嗯。
陳信聰：那會不會說…如果這個數據給大家之後。
馬國鳳：是。
陳信聰：大家說『啊反正還有四百年，這樣就不用怕了啊。』
馬國鳳：確實沒錯，如果你看我們的潛勢圖，車籠埔斷層現在機率是非常低的，所以它因為它下次可能是三百年後。
陳信聰：是。
馬國鳳：但是，彰化斷層，因為它旁邊還有另外一個彰化斷層，或是右邊有另外一個雙冬斷層，那因為地震的發生是這樣，你這個斷層動，不是代表別的地方不會搖，就像我們在台北，花蓮地震發生，我還是搖，對嗎？
陳信聰：當然。
馬國鳳：對，所以我們意思是說，這個斷層在未來的五十年，像我們要講未來五十年的機率，車籠埔斷層現在就非常非常的低。
陳信聰：是。
馬國鳳：因為我們算出它的週期是三百年。
陳信聰：是。
馬國鳳：那像米崙斷層它大概是七十年的週期。
陳信聰：嗯哼。
馬國鳳：它這次就算是破了之後，因為它未來可能七十年會再發生一次。
陳信聰：是。
馬國鳳：所以，它未來五十年的機率，可能還是比那個車籠埔斷層還要高，因為車籠埔斷層是三百年一次。
陳信聰：是。
馬國鳳：米崙斷層當然是七十年。
陳信聰：嗯哼。
馬國鳳：所以，這是…這當然是科學家由不同的數據去做一個演算跟理解，所以真正在看潛勢的時候，因為剛剛有提到，P波、S波等等的這類，我們還要做的工作，事實上不是只是斷層的潛勢，而是搖晃的程度。因為例如說…前兩個禮拜的地震在花蓮外海，但是呢，台北有搖到，所以我們真正要擔心的是，不同斷層它如果動的時候，在每個區域，你大概搖晃的狀況是什麼樣子？
陳信聰：嗯哼。
馬國鳳：那這是另外一個所謂的震動的機率。
陳信聰：是。
馬國鳳：那這部分當然是在工程上面，或者是在防災裡面，非常重要的數據參考。
陳信聰：OK，這個就是非常非常關鍵，你透過斷層的這個滑移帶的厚度，以及釋放的能量的觀測，我們就可以成功去…不好意思，很高機率去推下一次可能那個週期。我用一個比喻，不知道這樣合不合適啦吼。就是說，好像我們以前不知道這一棵樹多大、多久、活了多幾年了，可是後來發現你用它的年輪。
馬國鳳：是。
陳信聰：你就知道說因為秋天跟冬天跟春天、夏天它生長的速度不一樣，你看它年輪，你就知道說它活了幾歲。
馬國鳳：是。
陳信聰：同樣道理，你去到地心，或者是說稍微深層一點的這些斷層裡面，你去看它滑移了幾次。
馬國鳳：是。
陳信聰：多久滑一次？滑一次釋放多大的能量，你就可以推估下一次大概是什麼時候。另外呢，馬老師呢也是全世界第一個發現說「地下水水壓是會導致地震的。」，或許不是那麼大，是微型的地震，但是呢，這也是全世界除了說：『咦，地殼的變動啊，或是現有的這些地震的原因之外，原來地下水也會導致地震。』這個也是她在觀察車籠埔的時候呢，發現說：『咦，奇怪，有一些小地震怎麼好像只有P波，沒有S波？』，啊一般的科學家不會在意這麼小的事情啦吼，大概或許這跟性別也有關係啦吼，女性就會發現最微小、但是非常非常關鍵的這些發現。結果發現了叫「地下水可以導致微小的地震」，因此馬老師把它命名為「均向地震」。這個是馬老師在全世界地震研究的非常重要的貢獻，那回到台灣，也因為這樣子研究呢，我們可以知道說：「不管是所謂的五十年內，六條斷層可能會發生規模6以上，不管是南宜蘭的構造、米崙斷層、鹿野（斷層）、木屐寮、中洲構造，或者後甲里等等的，我們也可以知道規模在6以上」，我們再來看看下一張。下一張呢，我們來看看規模6.5以上的這些地震，不管是彰化（斷層）、九芎坑（斷層）、木屐寮、中洲（構造）、中央山脈（構造）、花東縱谷（斷層）它的機率呢都可以透過科學的方式出現。但，我請教馬老師。
馬國鳳：是。
陳信聰：我們跟大家講說：『二十年、三十年、四十年、五十年，規模6、規模6.5的機率是20%、50%、60%』，這個意義是什麼？
馬國鳳：是，這事實上，就回到你剛剛一開始在講地震預測，或是講所謂的長期地震預測，我們通常這一部分是叫做『長期的地震預測』，三十年、五十年，這主要的目的是在做防災教育跟做風險管理。
陳信聰：是。
馬國鳳：因為就像我們現在大家新聞開始在講，因為花蓮地震的關係，開始要有所謂的都更或是耐震補強，但是你要從哪裡開始呢？所以這些數據它事實上是給一個非常重要的參考。例如說，西南地區它本來規模6.4以上的地震，機率在60%以上。那所以很多耐震補強，南部地區的民眾是不是應該要更注意這件事情？
陳信聰：是。
馬國鳳：這事實上是一個有點像是indicator，就是一個指標，讓一般民眾知道說：『你所在的位置它本來的風險是高還是低，那你用正面的方式去對待這個數據』
陳信聰：嗯哼。
馬國鳳：所以，回到剛剛一開始的主題提到說，美國、日本事實上就是整個國家每年或是每三年就會有一張這樣的圖。
陳信聰：是。
馬國鳳：但這個圖除了剛剛講的防災之外，還有所謂的國土規劃，甚至相關的一些…一些大的、很重要的建築物，他如何去參考這些數據。
陳信聰：嗯哼。
馬國鳳：所以，一般民眾有時候會覺得說，你想要知道的是「明天會不會地震？」或「下禮拜會不會地震？」
陳信聰：這個可能做不到？
馬國鳳：但是，我必須說，我必須說，這個比那個還重要。
陳信聰：是的。
馬國鳳：因為就算你明天知道有地震，你又能怎樣呢？
陳信聰：是。
馬國鳳：我常會講說，如果你今天地震預測，是預測明天，搞不好地震還沒來，你的災害比地震來還要嚴重。
陳信聰：那個恐慌就出現了。
馬國鳳：是的，因為股票一定大跌嘛。
陳信聰：是的。
馬國鳳：大家一定在路上非常的恐慌。
陳信聰：是。
馬國鳳：一個地震規模6.5、7，臺灣有經驗，它的災害跟方式事實上透過這樣子的準備，他可以讓它降低，可是你預測一個禮拜好了，假設一個禮拜，你可以想像那一個禮拜是怎麼過日子嗎？所以，我常常覺得這個工作，事實上比地震預測還要重要，當然地震預測是科學的問題。
陳信聰：是。
馬國鳳：它的科學問題當然有挑戰的空間。
陳信聰：是。
馬國鳳：但是，跟預測出來的科學問題，把它變成一個預報的方式去做發佈，這是另外一回事。
陳信聰：我們兩天前才請營建署來談。
馬國鳳：是。
陳信聰：是因為賴清德、賴院長他打算四年花六十億對全台灣所有六層樓以上的建物去做安全的快篩，如果再加上馬老師這個。
馬國鳳：是。
陳信聰：地震發生的機率，在斷層帶的這個研究成果，你就更應該在這種機率比較高的斷層帶上的所有建物，你要花更多的資源去做快篩、去做補強、去做重建。
馬國鳳：是。
陳信聰：這個才是真正的減災之道。這是一個長期，我們今天非常有趣，一個是馬老師的長期，一個是林老師的最短的、幾秒鐘內跟你講『接下來要地震了』。還有一個是中期的，這個其實…恐怕大家最有興趣，三到五天前，我們是不是就能夠掌握地震？
這個叫做『電離層』啦吼，我們物體呢，譬如說水，它在固體是冰，然後呢溫度一高，變成水；溫度再高，變成水蒸氣；氣體溫度再高，變成什麼呢？變成電漿，也就是『電離層』。上次我們在談『福衛五號』的時候，劉正彥老師也來幫我們上過這樣子的課啦吼。很重要的是說，如果大地震發生之前，有很高的比例，震央上方的『電離層』會突然變得很稀薄，因此我們可以去＃猜（00:20:38）說：『如果這個地方的電離層突然很稀薄，某種機率可能就是要發生大地震』
我們再來看看，電離層研究如果套到這一次花蓮地震，福衛五號其實也測到了，真的花蓮上方的電離層變稀薄了。可是呢，包括氣象局、包括劉正彥、劉老師他自己都不太敢說，在之前公布這個數據，因為電離層現在要來預測地震，恐怕還有一段路要走。我們來看看，電離層能否成功地預測地震？
VCR記者：台灣島地底深處，每年有八顆原子彈的能量需要釋放，地震讓人措手不及，有前兆嗎？去年（2017）11月12號，伊拉克與伊朗邊境北邊，發生芮氏7.3的大地震，福衛五號酬載了科學儀器『太空魔方』先進電離層探測儀接收到相當高準確度的離子濃度資料，數據顯示：『地震發生前，有前兆』
VCR訪問，中央大學太空所教授-劉正彥（2018.01.24）：我們在它的地震前面的七天到九天，我也發現它就是獨獨就在它的那個震央的上空，持續出現了三天，這個東西事實上它本身就是一個很突破性的發展。
VCR記者：劉正彥教授的研究顯示：『規模5以上的地震在發生前，至少超過七成，震央上空的電離層都曾突然變稀薄；規模6以上的強烈地震，更高達九成在震前出現電離層異常擾動。921大地震、四川大地震、神戶大地震前，電離層濃度異常都有驗證。』不過氣象局說，光靠電離層變化，不足以預測地震，只能說是臨震預測。
氣象局地震測報中心代理主任-陳國昌：我們發現電離層有變化，那我們來推，我們往後推，有真正有地震，五日內，五日內，我們一般是五天內，有地震發生呢，它的機率只有12%。但是我們如果有地震發生呢，往前推電離層的變化，可以到達82%。電離層變化的次數顯然比地震，在五日內的地震發生，要多非常多。那我們做地震預測，那我當然是要往後看，而不是往前看。
VCR記者：氣象局表示，地震預測非常困難，各國都處於研究階段，預測方法包括監測地殼形變、電離層濃度、地下水＃（00:23:19）變化、高地（00:23:20）頻地磁場變化，試圖進行地震前兆判讀，但都未能成功預測時間、地點與規模，目前仍然無法提供地震預測。記者綜合報導。
陳信聰：不過，劉老師，我想到一個比喻啦吼，下雨地上會濕，但是地上濕，不見得是下雨。地上濕，可能有人潑水啦吼，有人剛好在洗車啦、有人可能那個做了些事情啦，所以你看到地上濕，不見得是剛剛下了雨。可是，下了雨，很可能地上會濕，也很可能地上沒濕，因為如果有很多人把這個地遮住的話。電離層預測地震，會不會就跟地上濕、跟下雨之間的因果一樣？
劉正彥：基本上那個主持人的比喻是相當的合適，也就是、這也就是為什麼在地震所謂的叫做預測，其實我們都不敢用『預測』這個字，我們講說『前兆』。
陳信聰：嗯哼。
劉正彥：也就是會比較合適，所以您提的問題是對的。
陳信聰：但我們還是希望說有一個突破，也就是說，如果我看到地上濕，我查了一下，也沒有人洗車，也附近呢荒涼得很，不可能有人故意去潑水，排除所有原因，我就可以說『80、90%以上就是因為下雨』，我如果排除到電離層突然會變稀薄，不管是太陽的變化也好啦，不管是打雷也好啦，不管是所謂的什麼樣的輻射也好，我排除掉，我是不是可以直接說：『接下來就要地震』？
劉正彥：嗯……其實在這個地方還是有些困難，因為電離層的變化非常的複雜，因為它是……＃（00:25:04）電漿體，它對這個所有的…包括風啊，都有電離層的所謂叫做『中性風』，包括它的電場、磁場都影響非常大，所以還是不能這樣下定論。
陳信聰：嗯哼。
劉正彥：但是，但是就是我要說明的就是，因為我們的現在科技的發展，它已經不是在用所謂的……單一個點的地方，也就是說，我這邊是＃（00:25:29）是這樣子，如果別的地方都沒有，只有在我們台灣這個地方，或說在某個地方。
陳信聰：嗯哼。
劉正彥：那我們這所謂的就是說，異常存在在某個地方，就是要空間前兆要提出來。
陳信聰：是。
劉正彥：這也就是為什麼我們福衛五號有這個優勢，它是做全球觀測，如果別的地方都沒有，而只獨獨在這邊，我們可以說它的機會比較高了，那這個時候你才有一些就是說…比較充分的，像對比，那不能像一般的，講說：『我看到，然後我會排除』，你再怎麼排，電離層的變化非常的複雜。
陳信聰：是。
劉正彥：所以，我們有一個概念就是說，一個要多重手段，比方剛剛我們在前面有談到陳建志老師的。
陳信聰：是。
劉正彥：那今天之所以會變化，它一定要有它的源頭，這個源頭一定來自地上，所以當陳建志老師的這個所謂地電的異常，它出現異常了，然後我們同樣也在天上也看到，而且全球都沒有，這時候我們才會講，但是這種情形速度上和量測上、和分析資料上面，是一個很大的挑戰。
陳信聰：不過，因為關鍵是說，你可以在三、四天前，就看到這個數據，那如果說，你再做多方的比對，不管是地電或其他的部分，你可以掌握說、或是告訴大家這個訊息的意義嗎？譬如說，我們回到花蓮地震好了，在花蓮地震，我們來看看啦吼，電離層主要是所謂的這個…很重要的或是很難懂的，我們就不用啦，電漿怎麼形成的、什麼什麼的，重點是在說，劉老師的研究說，『規模6以上的地震，九成，6以上』，這就是我們最擔心的，這種地震九成呢，在發生前五天內，就是五天前吼，電離層會顯著的降低，那特別是在（2018年）2月3號，過了三天就是花蓮大地震，福衛五號就已經觀測到台灣上空的這個電離層濃度異常下降，在（2018年）2月3號，福衛看到了什麼？能講的跟我們講，不能講的，就算了這樣。
劉正彥：其實也沒有什麼不可以講，因為那時候確實我們也做了全球的比對，我們在全球比對的時候，別的地方，不是獨獨在台灣有它的所謂電子或是離子濃度的減少，別的地方、還有兩處是有，所以我們當時沒有…提高警覺，也沒有特別地去關照，所以剛剛講，做科學的東西，你一定是再三地去……
陳信聰：OK，所以2月3號，你看到臺灣電離層顯著下降？
劉正彥：嗯。
陳信聰：可是，也看到其他地方也顯著下降？
劉正彥：有，還有兩個地方。
陳信聰：也是亞洲嗎？
劉正彥：嗯……不是，是在……就是其他國家的地方。
陳信聰：啊那個國家在三天後，有地震嗎？
劉正彥：沒有去追溯，那因為這個東西是剛剛主持人也提到就是說，這個是一個非常新的，＃（00:28:13）因為剛上去，我們也從…開始去做這個動作。那其實還有另外的方法，要同時全球去比對，那還有一個就是『全電子含量』，還有其他的這些相關的比對。
陳信聰：嗯哼。
劉正彥：在這一個地震上面，因為它在第一關的時候，沒有通過，所以我是比較傾向於保守，因為做科學的問題，一定是要到處都通過科學的檢定。
陳信聰：是，我們現在知道電離層濃度降低，除了地震之外的最主要原因，會有？
劉正彥：磁暴，就是太陽風暴，這些東西是可以去從其他手段去觀察的。
陳信聰：像磁暴是一個頻繁發生的？
劉正彥：也不是那麼頻繁，但是它的是全球的效應，所以剛剛講，因為台灣上空發生了，然後其他另外兩個地方也發生了，那我們也不能排除它是有微小的磁暴，因為那一天我們確實有去看過……磁暴指數。
陳信聰：嗯哼。
劉正彥：它確實有些……擾動，所以磁暴干擾了我們其他的相關的作業。
陳信聰：是。
劉正彥：其實大家知道就是說，有一個叫做排除所有的這個所謂的就是假的訊號，必須要用空間再去做比對。
陳信聰：OK。
劉正彥：所以，這也就是氣象局說他的有非常多的訊號出現，但是如果你單一點去看的時候，你就會產生所謂的誤報。這也是從…剛剛馬老師也提到，就是說你所誤報，還有造成大家的恐慌，它所付出的代價可能不亞於真正地震發生的時候，所造成的社會混亂。
陳信聰：不過，氣象局經過我們的訪問，氣象局也說，欸，如果說，你要說看到電離層急遽地下降，你要去推說接下來會有所謂的大地震，這個成功的機率只有12%，欸，12（%）很高耶，我猜10次，總有一次，不是不能猜啦，我說10次，有一次中，那就可以救很多人的命。
劉正彥：但是…但是說不定你猜10次，可能只有10次的9次…。
陳信聰：啊如果沒有…。
劉正彥：可能也造成更大的困擾，對，所以…。
陳信聰：我如果錯9次，那代價更大？
劉正彥：對，因為你等於是『狼來了』，說了這個…這種不應該的訊息。其實，為什麼不用更為保守的方式，能切確、能夠掌握以後，才說話？有幾個比較有趣的結果，就是從科學的研究，我們也知道越大規模地震，你所產生的前兆的強度越大，這個告訴你，這是物理之間是存在的。
陳信聰：是。
劉正彥：那我們也知道越大規模地震，你如果用沒有很嚴謹的方法，去隨便去報的話，你的誤差更大。也就是說，今天我要報一個7或8的，那變成說可能很幾…，剛剛馬老師也說，你可能幾十年後才發生，那你一天到晚都錯，老百姓你講久了以後，你這件事情等於是沒有公信力。
陳信聰：嗯哼。
劉正彥：那等於說造成老百姓的恐慌，這所付出的代價，可能不是我們應該有的態度。
陳信聰：所以，我們目前為止，對於所謂的滑移帶的研究，對於電離層的研究，我們就是期待兩位老師更努力、有更大的成果，但是不太可能說直接拿來去做地震的預測？
馬國鳳：對，我就是這樣認為，我也順便補充一下，因為我們也是習慣用地震『前兆』這兩個字，所以，我們一直在講說，我如何做相關的地震前兆，而讓這個前兆是可以用來做地震預測，這才是科學要做的問題。
陳信聰：嗯哼。
馬國鳳：就是剛剛劉正彥老師講的，其實我們…就包括我自己，我們並沒有放棄地震前兆或地震預測這方面的工作，只是現在的科學性還沒有辦法達到那樣子的目的。
陳信聰：OK。
馬國鳳：所以，回到沒有辦法達到那個目的的同時，剛剛講的潛勢、防災這個工作，比預測還要重要。
陳信聰：了解。
馬國鳳：因為剛剛提到，你剛剛講說12%，10次成功一次，但是如果9次失敗的時候，它產生的衝擊很大。
陳信聰：是。
馬國鳳：那就算你…一樣，剛剛講到說一次成功，可是它規模7還是會來，它災害還是會很大。
陳信聰：是。
馬國鳳：如果你沒有準備好的話。所以，應該是說，我覺得在台灣的某個區域它的一個孕震，因為規模7不會隨時發生的，因為它有一個長度、一個大小，才會一個規模7的地震。所以，以我們所有的斷層的長度或面積的分析來看，我們可以知道說，台灣可能東部地區它的因為斷層比較長，可能有規模7以上的地震。西南部地區雖然剛剛講的機率很高，但是它不會有規模7的地震，因為它斷層都非常的短，所以，它大概是規模6.5、6.7。所以，就類似用這樣子來分析，那如果它動的話，它會搖多久，那它如果動的話，到台北的時間會多長，那地震預警的工作是不是有辦法提供這個訊息。例如說，它在那邊如果動的話，台北還是會感受到，它可能有十幾秒的時間，那地震預警就發揮非常重要的工作。
陳信聰：是，換句話說，就連兩位最頂尖的研究地震或是大氣的學者，也認為2018年沒有任何一個科學家可以聲稱說：『他可以成功地說，幾年幾月幾日，會在哪裡發生規模多大的地震』
馬國鳳：是。
陳信聰：科學上…
劉正彥：附議。
陳信聰：目前是不可能。
劉正彥：對，不可能。
馬國鳳：不可能。
陳信聰：這個是重大的訊息，所以接下來有任何一個人跳出來說：『六天、五天會發生規模6、規模7』，那個就不要去理他啦吼，這個其實製造恐慌。但是，有一個呢非常確定的，幾乎沒有任何一個科學家提出任何反駁，就是P波跟S波，P波先來，接下來是S波，越靠近震央的呢，P波跟S波發生的時間越短。可是離震央比較遠的地方，你可能可以在10秒前、20秒前，了不起30、40秒前，因為台灣不大，你就可以知道地震要來了。非常感謝林老師搬了這麼重要的機器。啊林老師你這一套機器要如何運用呀？麻煩您和我們說明一下，好嗎。
林沛暘：好。
陳信聰：那我們到前面來。這個就是國震中心（國家地震工程研究中心）很重要、去監測地震發生的時候。
林沛暘：這個是我們國震中心在最近八年開發的那個現地型的地震預警系統。
陳信聰：嗯哼。
林沛暘：你可以發現說，這邊有那個…很精密的地震儀，地震儀的話，它可以偵測很微小的地震的P波。
陳信聰：嗯哼。
林沛暘：我們會把地震的P波去做偵測了以後，會抓3秒鐘的資料，然後去預估說等一下它的地震是…譬如說是5級的，還是6級的，還是7級的，那當然是說5級以上的話，我們就會自動啟動廣播。
陳信聰：嗯哼。
林沛暘：提供老師、學生要做疏散的準備。啊如果說，我們預估只有2級的話，那不好意思，我就直接收下來，看看就好了。
陳信聰：嗯哼。
林沛暘：所以說，我們這個東西最重要就是說，我們會偵測P波。第二個是說，我們可以很快地提供等一下這個地震等一下會有多大，我們要依據我們預估的值去做警報。
陳信聰：啊我現在…其實最近我常常在接到手機簡訊的時候，『啊，哪裡發生規模多少的地震』，我都已經是搖了搖了，都決定說『啊，不要跑了』之後，可能一、兩分鐘，我才收到簡訊，啊這個簡訊幫助不大。
林沛暘：這個…
陳信聰：你這個多久，可以讓我知道有地震？
林沛暘：我們這樣講好了，如果在花蓮那個地震的時候，我們在花蓮市總共有設三個學校。
陳信聰：嗯哼。
林沛暘：大概在花蓮的北邊、中邊跟南邊，這三個學校。
陳信聰：是。
林沛暘：那因為北邊跟中邊大概就是米崙斷層附近啦吼。
陳信聰：嗯哼。
林沛暘：它大概提早2.5秒，在南邊那個大概離三十幾公里，大概提供、大概6秒的餘裕…預警時間，因為它們都離那個震央很近。
陳信聰：也就是說，這一套系統可以讓我知道…。
林沛暘：就算在花蓮。
陳信聰：6秒之後，譬如說，我是距離震央三十公里，讓我知道6秒之後，地震這裡要發生了。
林沛暘：咦…，應該說，你那時候覺得…不覺得有什麼地震，但是6秒後，你會發現天搖地動，就知道6秒的時間就天搖地動，因為…但是因為你離震央很近。
陳信聰：那林老師，你操作一下啦吼。
林沛暘：但在台北的話，就有十幾秒。
陳信聰：這個是兩個嘛吼，因為你怕說有車子啦，或是有些小孩太頑皮，在那裡跳一跳。
林沛暘：對。
陳信聰：所以，你意思是說，裝在那個深井裡面，一個是裝在樓頂板？
林沛暘：對，因為我們以前吼，我們就直接一個放在井裡面，但是井裡面…，我們真的也不是說小朋友的問題，就是＃（00:36:31）在車站兩百公尺外開過去。
陳信聰：卡車開過去就有了？
林沛暘：對，還是一樣有那個震動，因為那震動我們要看得很細緻，非常小的震動，譬如說我們這樣稍微走過去的震動，現在都已經超標了，我們平常看到的震動，都比這個還要小。
陳信聰：我來＃（00:36:43），喔？！
林沛暘：對。
陳信聰：這樣就改變？
林沛暘：這樣就很大，就很大了，這樣就很大了，對。
陳信聰：嗯哼。
林沛暘：所以，我們後來是…
陳信聰：啊可是這樣不會叫嘛，對不對？
林沛暘：這樣不會叫，原因是因為我們後來就是做兩顆，啊兩顆的話，我們第二顆會把它裝在頂樓。
陳信聰：嗯哼。
林沛暘：裝在頂樓，原因是說因為房子很重，最重就是房子，房子最少…幾千噸吧？幾萬噸吧？
陳信聰：是、是。
林沛暘：那卡車了不起，一、兩百噸吧？
陳信聰：是。
林沛暘：對，那這樣差異那麼大的時候，卡車的震動沒辦法撼動頂樓的加速度。
陳信聰：OK，如果地下也搖，房子也搖。
林沛暘：對。
陳信聰：那就大家都要搖啦。
林沛暘：對，那就真的是地震。
陳信聰：那怎麼告訴大家呢？
林沛暘：好，那如果說，我們這樣兩顆，我們同時給它踩下去的話（踩），我們這樣兩顆都是同時有警報，它就會知道等一下有地震，然後會＃（00:37:24）。
陳信聰：幾乎是同步嘛？
林沛暘：對對對對。
陳信聰：一地震，你透過警訊系統。
林沛暘：我們會跟你講等一下有幾級，等一下有…譬如說7級的地震。
陳信聰：ok。
林沛暘：那我們會去做一些連動的控制。
陳信聰：然後，這時候包括學校，包括重要的機關，包括如果公司有這一套系統的，統統都知道了？
林沛暘：對，我們現在的方式，就譬如說我在台北市這個地方，我裝這套系統，但台北市可能有同時有三百間學校都裝了接收的機器，所以同時這三百間學校都會做警報。
陳信聰：嗯哼。
林沛暘：那警報除了聲音以外，我們可以做一些連控，譬如說，幫做電梯的連控、瓦斯的連控。
陳信聰：是。
林沛暘：或者說我們可以開一個燈，引導我們去做避難的動作。
陳信聰：嗯哼。
林沛暘：因為我們不知道說我們要躲哪裡嘛，對不對？
陳信聰：嗯哼。
林沛暘：那如果有一些專家幫我們看好我們這個房子在哪個空間是比較安全的。
陳信聰：是。
林沛暘：我們可以在那邊打個燈。
陳信聰：啊如果像是花蓮地震啦吼。
林沛暘：對。
陳信聰：那大概花蓮時差會很小。
林沛暘：對。
陳信聰：台北或高雄大概可以爭取到幾秒？
林沛暘：那都…，台北大概都差不多15秒以上了。
陳信聰：15秒？
林沛暘：15秒以上，高雄應該也超過20秒以上。
陳信聰：嗯哼。
林沛暘：而且，像如果是在高雄的話，氣象…
陳信聰：不…，15秒是說…S波抵達的時間嘛，對不對？
林沛暘：對對對對。
陳信聰：可是，不代表說，我接到訊息的時間是15秒前啊，因為你中間還是會有系統的這些啊。
林沛暘：我們目前這些傳輸的話，我們要求都是在2秒內警報的廣播都要響起來，所以它的傳輸時間是很短，目前我們碰到傳輸有問題，都是手機，對不對？
陳信聰：嗯哼。
林沛暘：我們現在手機是…真的是看你的通訊是哪一個基地台、你是哪個業者，你是哪個型號的手機，因為我們沒有一個專用的通訊管道嘛，所以它當然手機的通訊的時間就會差異很大很大。
陳信聰：是。
林沛暘：＃（00:39:08）
陳信聰：我們還有一個更重要的東西要請教你，也先請您回座。
林沛暘：好。
陳信聰：咦，馬老師，你也是在研究P波、S波，這一套預警系統就科學上來講，我們現在進展的情形是？
馬國鳳：對，這當然是非常重要，就是所謂的『現地預警系統』。
陳信聰：嗯哼。
馬國鳳：因為一般來講，你地震有一個盲區。另外一個，就剛剛林老師或主持人有講，你P波來之後，再S波，你再訂出來，再傳給大家，事實上會有一個時間的Delay，所以有時候如果你剛好在震央區的話，你大概沒有幾秒鐘的預警時間。
陳信聰：嗯哼。
馬國鳳：那如果是現地預警的話，你就可以把這剛剛講到的2秒、7秒，事實上是非常重要，不然一般的話…馬上去，大概就有10秒的時間是沒有辦法預警的。
陳信聰：是。
馬國鳳：所以，『現地預警』是滿重要的，非常重要的。
陳信聰：是，不過我再請教林老師啦吼，這個也是您提供的手板資料，就是說，像是日本311的地震。
林沛暘：對。
陳信聰：311就剛好快到了吼。311的地震呢，其實它是發生在那一個…外海的地方，可是包括仙台呢，我們在10秒前就可以知道。然後在第二圈呢，包括說宮古啦、或是福島呢，可以到45秒。然後呢，到外面這一圈呢，包括像是新潟縣啦等等的，80秒就可以得到預警。回到台灣啦吼，像是921大地震，發生在中部，可是呢，這一圈包括新竹、苗栗，然後一直到台南這邊呢，我們10秒前可以知道，再遠一點，像是基隆、台北或者是屏東呢，我們可以有45秒的時間。這個是現在已經達成了，還是只是目標？
林沛暘：ok，我這個圖是，主要是一個呈現一個意象是說，現在這個預警的時間是日本系統的預警時間，台灣氣象局的時間，我想也差異不是很大，但是現在看到的事情＃（00:40:53）是說，當一百公里，你可以有10秒鐘的預警時間；兩百公里，你有45秒的預警時間。但是，重災區都在五十公里半徑內。
陳信聰：嗯哼。
林沛暘：五十公里半徑內，你可能沒有預警時間，可能連一秒都沒有。
陳信聰：但，林老師這就是最最最大的關鍵啦吼。
馬國鳳：所以…。
陳信聰：是，馬老師。
馬國鳳：對不起。所以，回到剛剛講『防災比這些一切都還要重要』。
陳信聰：是。
馬國鳳：因為你就在盲區的部分的時候，就剛剛講，回到剛剛講的潛勢圖，或是斷層潛勢圖，預警系統是很重要，可以幫忙做…其實例如地震來的時候，有時候有地震災害是火災。
陳信聰：是。
馬國鳳：或其他的這種……二度災害。
陳信聰：是。
馬國鳳：所以，預警系統除了剛剛講的幾秒鐘在人的生命之外，其實很重要的是，大家都熟悉的高鐵。
陳信聰：嗯哼。
馬國鳳：或是捷運，甚至現在希望是跟瓦斯可以自動停掉。
陳信聰：是。
馬國鳳：所以，這方面的應用其實非常非常的廣，不是只有人命而已。
陳信聰：是。
馬國鳳：那如果回到人命或建築的問題，那當然就是剛剛的地震潛勢，你在這個潛勢圖的時候，你對於所謂的抗震準備，就要做好。
陳信聰：嗯哼。
馬國鳳：所以，你剛剛講2秒、6秒，大家講說：『那我要怎麼跑？我要跑去哪裡？』，我們一直在強調『你不要跑』，因為應該是所謂的『Drop, Cover、Hold』。
陳信聰：是的。
馬國鳳：就是要…有一個安全地方，保護自己。
陳信聰：是。
馬國鳳：那2秒跟6秒是讓你做這件事情。
陳信聰：是。
馬國鳳：而不是讓你衝出去。所以，一樣的就是…這三個部份都連在一起，就是說我們做潛勢圖，但同樣做預警，預警有『區域預警』、有『現地預警』。
陳信聰：是。
馬國鳳：就是我們做我們最能夠完成的事情。
陳信聰：嗯哼。
馬國鳳：希望地震來的時候，災害是降低的，包括前兆的分析也是一樣，就從不同的層面來看這個問題。
陳信聰：了解、了解，所以不要說：『咦，就只關心說，我可不可以一分鐘、一天前知道？』，我們現在早就知道說，接下來一年、兩年、十年、二十年，那裡很可能會發生大地震，這時候建築物安全相關的這些減災全部都要做到。
可是，林老師，還是回到剛剛那個問題啦吼，如果談到預測，很多人就說，那這個最大的一個矛盾是說，災情最嚴重的地方，它得到的訊息呢，恐怕這個時間差是最短，也就是最慢啦吼，我們用『慢』的概念來講，然後呢，越遠的地方越快得到所謂的地震的預警，可是它的災情也越小，所以越需要的人，那個資料越不重要，怎麼辦？
林沛暘：ok，所以，這也是我們開發現地型的預警的一個初衷啦。
陳信聰：嗯哼。
林沛暘：我們希望可以提供五十公里半徑內的一些區域的使用者一點點的預警時間，我們沒辦法給你20秒，可能只有5秒。
陳信聰：嗯哼。
林沛暘：或是10秒，頂多就是這樣子的。那我們希望透過一些方法、自動化的方式。
陳信聰：是。
林沛暘：幫助你快速地進行減災的避難工作。
陳信聰：嗯哼。
林沛暘：譬如說，我協助你，讓你知道那2秒鐘很慌亂的時間，你知道去哪裡躲，然後你把自己保護好，我趕快幫你、把你的瓦斯關掉。
陳信聰：嗯哼。
林沛暘：你不用去管那些瓦斯，不用管你的門窗，不用管你的電器，什麼都不用管，你只要管好你自己就好了。
陳信聰：是。
林沛暘：好，那這樣子，我想2秒、5秒是可以做一些事情的。
陳信聰：也可以減少很多人力的損失。
林沛暘：對。那當然車子，譬如說軌道、高鐵，然後火車、捷運這些他們要做緊急的停車處置的話，這些也是可以提供他一些關鍵、很短…＃（00:44:09）
陳信聰：這一套現在就是跟學校合作。
林沛暘：對。
陳信聰：然後，跟重要的政府機關合作，還有呢？
林沛暘：我們有跟一些廠房合作。
陳信聰：ok。
林沛暘：就是一些半導體廠。
陳信聰：嗯哼。
林沛暘：半導體廠對這個東西，他們也非常高度的興趣是因為每一次中小型的地震，我們不講大型的，大型你像921的話，那就另外一回事。
陳信聰：你要不要考慮來跟公共電視合作？也就是說，你當發生6或7，說實在，如果公共電視自動把所有的那個新聞啊、節目啊蓋掉，就說接下來6級地震＃（00:44:37）。
馬國鳳：氣象局。
陳信聰：可以跟電視台合作嗎？
林沛暘：目前…對公共…公部門吼，或是非特定人士的話，是以氣象局的，才有他的法定的位置，可以提供這個訊息。
陳信聰：ok。
林沛暘：但是，我們目前已經開始做一個前瞻的計畫，我們是希望是做一個複合式的地震速報，整合氣象局的『區域型』跟我們的『現地型』。
陳信聰：嗯哼。
林沛暘：我們提供一般的付費的使用者來使用。那為什麼是一般付費呢？就是說，他特別有他的需求，然後他知道預測是有它的風險，就是它不是完全準確的時候。
陳信聰：嗯哼。
林沛暘：但是，你想要來使用的時候，我們可以使用。那因為付費，所以你的通訊的管道是特別的。
陳信聰：了解。
林沛暘：所以，你如果在時間內拿不到警報，你是可以…可能拿出來客訴我們的。
陳信聰：了解。
林沛暘：那我覺得透過這個方式，我們希望可以解決到一些…，你現在手機上，有些是邊緣人的那些問題。
陳信聰：嗯哼。
林沛暘：我們也希望去透過這個方式，把產業帶起來，可以開發一些不同的地震的防災的產業。
陳信聰：不過，這時代的趨勢＃（00:45:39），我們對科學的一直進展，應該是抱予很大很大的期待啦吼，可是，不要用所謂的迷信，或者是偽科學的方式，錯誤地期待說，現在我們就可以解決所有預測的問題。回到這一個，一直認為說，這個是潛力無窮，但是障礙重重。我們再來看看福衛五號，上次我們非常深入地在談說，福衛五號對臺灣有什麼意義。福衛三號跟福衛五號呢，都可以去偵測臺灣或是地球上方的這些電離層的這些變化。可是，回到（2018年）0206花蓮地震呢，劉老師你們自己的團隊說：「時間前兆呢，確實在地震發生前，台灣上空的離子濃度就發生異常了，可是呢，並沒有通過叫做『空間前兆』的驗證」再回到電離層，希望能夠提高準確的預測地震，我們的限制跟障礙，現在在哪裡？
劉正彥：其實……我們有…就是它的障礙，基本上主要＃（00:46:43）就是…你要去跟全球做比對，你必須有一個地方、你在…獨獨就在你這個地方出現，那……全球涵蓋的面積非常非常…比較臺灣的角度來講，是非常大的一塊區域。
陳信聰：是的。
劉正彥：所以，要這個障礙，目前的障礙就是我要需要有人造衛星同步去觀測。那福衛五號以＃（00:47:05）現在的角度來講，它兩天才來過一次，而且來的時候，就只有晚上來，那…也就是說，它在其他時間有…一天裡面有多少時間，基本上是沒有資料的。那當然這個突破性是有別的手段的，剛剛講的就是用全球的全電子含量，那我們也成功開發這些結果，但是同樣的一個問題就是，還有需要做大量的統計去學習，因為每一個地方的地震的這個所謂的前兆都不一樣，在臺灣是基本上比較多的，是在大地震的濃度的減少。
陳信聰：是。
劉正彥：但是，在日本的話，它卻是大地震前，大概一到三天，它會有非常異常的增加。
陳信聰：是。
劉正彥：所以，也有很多剛剛那個…氣象局有提到就是說，有非常多的因素，也都是…它的機會，剛剛你說12%，你知道12%它還是有相當＃（00:48:00），我們是希望能夠提高這個。所以，它最大的困難，其實是時間的…解析度跟空間解析度。
陳信聰：嗯哼。
劉正彥：另外一個就是相關的物理機制必須要知道。
陳信聰：嗯哼。
劉正彥：因為茫然地就像……就是憑經驗去報，我想這錯誤絕對是沒有辦法。
陳信聰：但這恐怕也需要各國的衛星一起把資料去做統整？
劉正彥：其實您提到的，這是非常正確，因為在…大概將近五年前的、或到十年前，法國的叫做＃DIMITER（00:48:31）那個人造衛星，他們就有非常專門設計來看地震前兆。
陳信聰：嗯哼。
劉正彥：那福衛五號是意外之下，有一部分的儀器跟這個法國的衛星是類似的。
陳信聰：是。
劉正彥：所以，就引述了他的方式去做。那其實中國跟義大利，目前剛剛在三個禮拜前，放了一顆到外＃（00:48:52）上面去，他接下來還是在2020年還要再放一顆，2025年還要再放一顆。
陳信聰：嗯哼。
劉正彥：其實人類科學家想要去了解這物理關係，你沒有辦法了解到物理關係的話。
陳信聰：嗯哼。
劉正彥：就沒有可能、不了解前兆，這個前兆如果沒有…相當有…是叫做…＃（00:49:12）credible，可以相信。
陳信聰：是。
劉正彥：可以切確的，才有辦法進入所謂的地震預測。
陳信聰：了解。
劉正彥：因為你的之前，他們什麼關係如果都搞不清楚，所以這就是為什麼做科學家的、身為一個做…這個相關這個研究的時候，我們盡量避免犯錯。
陳信聰：是。
劉正彥：那我們當然剛剛也看到了，長期的我們知道它的潛勢，那當然我們自己要做準備，所以把建築物各方面、在斷層上不應該建房子，應該做的，這是最直接、你最有把握的。那剛剛我們＃（00:49:44）就想說這預警很短的時間，那我們能夠像比較高精密的這些工廠啊、這些高鐵啊。
陳信聰：嗯哼。
劉正彥：這個…就是說，不要在遠地，我們有機會可以救的，我們也盡量救。
陳信聰：是。
劉正彥：那另外一個大家都很…也給了很大的期望，但是有非常困難的……，你給我幾個小時嘛、幾天吧，對不對？那老百姓的期待，但是這些東西都必須要有非常嚴謹的科學。
陳信聰：目前我們確實有進展，但是你要說，一發現電離層變稀薄了，你就說要地震，這個言之過早。
劉正彥：對，完全正確。
陳信聰：連劉老師都不敢這樣講。
劉正彥：是的。
陳信聰：就不會有任何人有資格說：『咦，幾天後要地震』
劉正彥：不是，不是只有我這樣，全世界的科學家都是期望這件事情的發生，但是大家都兢兢業業。
陳信聰：是。
劉正彥：所以，各國都在發人造衛星。
陳信聰：嗯哼。
劉正彥：去努力，那也提出相當長遠的計畫去把這件事情解開。
陳信聰：馬老師，我們至少在科學上，已經得到很重要的一些資訊，就是包括您的這一種所謂的斷層再發生大地震的這個機率，政府、民間一定要去做長久的減災，或者是公安的這些，去做一些改變。然後，林老師這個P波、S波呢，其實這個沒有爭議了，它唯一的就是說，能夠再減少時間，以及更普遍地讓更多人拿到這樣的一個預警系統。劉老師這部分可能障礙就很多了啦吼，但是有很大很大的進步。可是，再回到馬老師這一塊，除了說，您已經告訴大家說，臺灣的這些斷層接下來發生規模幾以上的機率是多少之外。
馬國鳳：嗯。
陳信聰：政府現在是很保守的，政府對很多資訊都不敢講，儘管有，那什麼是該講，講了之後，不會造成恐慌，但是很有意義的？
馬國鳳：事實上，我們在2015年底，在科技部開這個記者會，對科技部來…對我們政府來講，已經是一個很大的突破，確實第一次公布這個的時候，大家非常緊張是說：『馬老師你公布這個，會影響房價，然後呢，會造成恐慌。』
陳信聰：嗯哼。
馬國鳳：我就說：『影響房價，那不關我的事，民眾有知的權利。』
陳信聰：是。
馬國鳳：『造成恐慌這一句』我不承認…我覺得它不是造成恐慌，它是要教民眾如何正視風險。
陳信聰：嗯哼。
馬國鳳：但是，我後來發現最不敢正視風險的是政府，所以、所以我們花了很多時間跟政府溝通，那我必須說這兩年下來，已經進步很多了，包括剛剛主持人提到的，行政院等等。
陳信聰：是。
馬國鳳：確實我們事實上是在一、兩個月前，跟行政院報告相關的這些工作，那開始跟內政部營建署…，其實在花蓮地震之前，因為美濃地震喔，我們是在2015年底公布這張圖。
陳信聰：嗯哼。
馬國鳳：然後，我們在講西南部地區非常高。
陳信聰：是。
馬國鳳：美濃地震是發生在2016年的2月6號。
陳信聰：是。
馬國鳳：所以，是我們公布兩、三個月之後，美濃地震發生了。那所以當時就開始稍微正視地去面對這個潛勢圖，但是一樣還是有很多障礙，包括剛剛講的建築方面，你要做所有的法規的更動，那事實上是一連串的…。
陳信聰：嗯哼。
馬國鳳：新的法規。當然，我一直在補充是美國跟日本一直在做這件事情，那為什麼臺灣會做不到呢？
陳信聰：嗯哼。
馬國鳳：那慢慢地現在台灣也上來。那做這個潛勢圖另外還有一個重要的部分是，地震源潛勢，例如說，可能某個斷層，假設啦，就是說…剛剛講的米崙斷層它其實機率是比較高的，如果我們事先就知道說米崙斷層如果動的話，它對花蓮市的影響是如何，那我們就可以把一些比較敏感的建築物，甚至產業跟企業，就有一個非常好的準備。
陳信聰：嗯哼。
馬國鳳：所以，這張圖除了剛剛講的防災、政府的使用之外，還有產業跟企業的風險管理。
陳信聰：是。
馬國鳳：因為一個大地震發生之後，假設科學園區或其他產業它必須…它可能會中斷。
陳信聰：嗯哼。
馬國鳳：但是，他如何讓它很快地恢復，這是所有的企業的回復力。
陳信聰：是。
馬國鳳：因為他這樣子對整個台灣的經濟影響也會降低。
陳信聰：嗯哼。
馬國鳳：因為想一下規模7的地震，像921地震，臺灣的一些經濟損失其實很大。
陳信聰：是。
馬國鳳：如果他可以三天之內就回復，經濟損失就降低。
陳信聰：嗯哼。
馬國鳳：所以，我們可以做這方面的演練，例如…例如說，中洲構造它的機率相當的高。
陳信聰：是。
馬國鳳：我可以算出『中洲構造』如果動的話，它在南科、中科附近，相對的衝擊是多少。
陳信聰：是。
馬國鳳：那我們就可以有準備。
陳信聰：嗯哼。
馬國鳳：例如說，可能某個地方它的衝擊比較高，但是我一些原物料可能、可能可以從哪邊調過來。
陳信聰：是。
馬國鳳：或者是關鍵基礎設施。
陳信聰：是。
馬國鳳：大家還記得921，我們的年紀大概都還記得啦，現在到高中演講，高中都不記得有921這件事情，因為他還沒有出生。
陳信聰：是。
馬國鳳：921地震的時候，停電了五天，或是甚至一、兩個禮拜，因為我們的一個…中寮那邊一個電塔倒了。
陳信聰：是的。
馬國鳳：這是關鍵基礎設施。
陳信聰：是。
馬國鳳：我們如何讓關鍵基礎設施在一個規模7的地震發生的時候，它不會倒。
陳信聰：還能夠維持。
馬國鳳：對，所以這張圖的很多的意義是在這張整個圖的後面的，包括現在這外面的…外海就是沒有畫。花蓮外海就是米崙再往外這邊一個規模8的地震。
陳信聰：是。
馬國鳳：它如果規模8的地震的時候，它對台灣的整個影響是如何，這就可以先去演練的。
陳信聰：在、在哪裡啊？規模8的…。
馬國鳳：我可以站起來嗎？
陳信聰：嗯…您可能起來。
馬國鳳：不方便嗎？
陳信聰：因為有…別線，沒問題。
馬國鳳：好。大概是在這個區域。
陳信聰：在這裡有一個？
馬國鳳：對、對，就隱沒帶。
陳信聰：外海的斷層？
馬國鳳：對，隱沒帶的……，嗯…也不能叫斷層，是隱沒帶，就是板塊。
陳信聰：OK。
馬國鳳：大家就知道說菲律賓海板塊跟歐亞大陸板塊的碰撞，那一邊…米崙…米崙斷層的外面這一條就是菲律賓海板塊跟歐亞大陸板塊碰撞的邊界。
陳信聰：OK。
馬國鳳：所以，那邊地震才會很多。
陳信聰：是。
馬國鳳：2月4號不是就開始一群的群震嗎？
陳信聰：嗯哼。
馬國鳳：就是跟那個是有關的。
陳信聰：是，是。
馬國鳳：所以，這方面的演練其實剛剛林老師那個地震預警，花蓮8.0那一次這樣子的地震發生，對台北市的影響，這預警就非常非常重要。
陳信聰：是的。
馬國鳳：因為它可以有十幾秒的時間。
陳信聰：是。
馬國鳳：而且，花蓮外海的地震，台北市都會搖得特別的嚴重，因為它是盆地，盆地的構造。
陳信聰：嗯哼，嗯哼。
馬國鳳：所以，這方面的訊息都可以根據這張圖，我們可以選出哪幾個是敏感的斷層。
陳信聰：是的。
馬國鳳：然後做這樣子的演練。
陳信聰：是的，這一張圖…。
馬國鳳：也可以做這樣的教育。
陳信聰：透露非常非常所有重要的資訊，包括說最大規模的這個所謂的芮氏規模、震度是多少。
馬國鳳：對。
陳信聰：你可以從6切、從6.5切，或是從7切，那就是看政府的資源有多少。然後，機率呢，你可以從10、從20、從30切，那就是看你的政策，但是你總得切，包括說斷層發生規模多大以上的這個機率是多少，上面有什麼樣你絕對無法承受的這些損失。
馬國鳳：是。
陳信聰：你該怎麼補強。
馬國鳳：對。
陳信聰：啊如果說其他的地方，你又該做什麼？這個是在科學上，非常非常重要的關鍵，地震的預測當然是有跡可循，可是在科學上，現在還沒有辦法達到非常高的機率，也希望未來台灣在這麼多科學家的努力之下，我們有非常重要的進展。謝謝您的收看。
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