【廣播聽打逐字稿練習作品整理】【寶島聯播網】《寶島有意思》專訪三采文化曾雅青總編輯 迎接自然老去的《老衰死》
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3. 本人因為想了解更多有趣的、有用的知識內容，聽完之後，可讓自己反覆省思、找到自己適合值得學習的部分，也練習逐字稿聽打，藉此進步。也藉此逐字稿，分享給大家。
廣播錄音檔總長：00:23:56
https://youtu.be/5O_h8Lez5wM 。
發佈日期：2017年7月6日
主持人：嗨，我們現在收聽《寶島有意思》，我是賴靜嫻。今天要跟大家介紹一本書，它的名字叫做《老衰死》，這就是我們到了一個歲數，會比較年長，也會比較衰弱，也會死掉，大家都一樣。不過現在全世界對這一段的人生要如何度過？我們身邊的人要如何一起面對？有多了很多不一樣的看法，這本書是日本的ＮＨＫ國家電視台他做了一個長期的深度報導。全世界的人對這一段時間，看法都在改變。現在現場訪問的是這個三采文化的總編輯曾雅青。雅青，妳好！
曾雅青：靜嫻妳好，大家好。
主持人：大家都說『我不會說臺語啦。』
曾雅青：是…
主持人：這本書的封面…這個《老衰死》，這個看起來會不會擔心不好賣？
曾雅青：會啊，（笑）很驚悚。
主持人：很驚悚喔？
曾雅青：對，不過我們一開始在選這個書名，也是很掙扎了很久，但是其實我們發現台灣的社會越來越進步，然後老人家也越來越進步。所以，他們慢慢可以接受這樣子的一個主題，只是一開始會很驚悚，但是我們也希望透過口碑，讓大家可以把這樣的觀念去做一個說明這樣子。
主持人：雅青我問妳喔。
曾雅青：是。
主持人：像是說老了，比較多歲了，再來就是衰弱嘛，對吧？
曾雅青：是。
主持人：然後，再來就是『報到』去嘛，那為什麼會變成一本書？
曾雅青：我想可以先談一個問題喔，就是說其實現在醫療，不好意思，我就直接講國語。
主持人：嗯嗯，沒關係。
曾雅青：現在醫療其實非常非常的進步，所以就變成是說，其實大家的問題不是…不是怎麼樣，而是死不了。
主持人：嗯。
曾雅青：很多的疾病，其實它都是可以治療，或者是慢慢去控制的。
主持人：嗯哼。
曾雅青：對，但是有一些…就變成說高齡化，其實是未來全球的一個趨勢，就是大家的那個壽命一定會越來越長。
主持人：那是當然囉。
曾雅青：是，對，所以就變成是說，大家的壽命就一定會越來越長，所以其實所謂這本書的書名《老衰死》，其實它有一個很簡單的定義就是說，其實它的『老』是指細胞一定會慢慢地老化，就是一個很自然的現象。，然後『衰』是因為我們的…比如說，我們的身體機能、五臟六腑、骨頭會鬆啦，骨質疏鬆或者是關節啊，然後各種的臟器啊，基本上運行了七、八十年、八、九十年，它就會開始衰老、衰弱。然後接下來就會死亡。但是這種死亡，其實是一種無痛的死亡，那這個就是一個非常天然、非常自然的一個現象，對。
主持人：那…
曾雅青：所以…
主持人：到死亡這裡啊。
曾雅青：是。
主持人：我打一個岔喔。
曾雅青：是。
主持人：就是說…那這個都是…大家都希望延緩啦。
曾雅青：是。
主持人：那ＮＨＫ就是…他花費了這麼多精神，在做這個…解釋這一塊，是要讓大家知道『就死亡就沒有呼吸嘛』，還有很多選擇嗎？
曾雅青：是，其實我們很喜歡講『善終』。
主持人：嗯哼。
曾雅青：我不知道，就是大家就會覺得說『善終』就是福報，那我不知道就是以前像我阿公那個年代啊，我們就是不會去…就是不會說像現在就死在醫院裡，就是都會在家裡，因為那時候醫學…應該說醫療、醫學不會那麼發達，那就是在家裡就是慢慢、慢慢地就是老去。其實這個可能就是所謂的『善終』。像我們這本書有一個…一直在推廣『善終』的一個陳秀丹醫師，他那時候就在跟我講這件事情的時候，我才恍然大悟說『喔！原來我阿公那個時候，是真的他很好命』所以他才有辦法在家裡善終。
主持人：嗯，因為在家裡過世的意思是，也沒有做什麼…什麼心肺復甦術。
曾雅青：對，也不會一直給你電療。
主持人：幫你電療、幫你插管。
曾雅青：對，也不會給你插管，也不會給你、給你做很多…比如說、比如說在…，其實我覺得全世界都一樣啦，台灣那時候…台灣講的是『善終』，那其實這本書裡頭，它有提到一件…一個日本的案例，它就說…其實日本有一個島上，那他們的習俗就是…老人家即將就覺得說…他好像…就是好像即將走到生命的一個盡頭了，那他就在他的床邊放一杯水。
主持人：哦？
曾雅青：然後放一杯水，如果呢，這個老人家他還可以把水拿下來、拿起來喝，那就代表說他還有這個求生的一個意願，跟他的身體機能是還ＯＫ的。那如果不行，他們就會慢慢、慢慢地，大家就會慢慢地陪伴他，然後接受他，然後就是嚥下最後一口氣。
主持人：嗯嗯。我有看這個書，有一直在提到就是比較自然的方法，就是你開始年紀大到衰弱的時候，那可能要認知到那一個點啦吼，不是又再積極地在那裡…
曾雅青：對，不再積極地治療。
主持人：對對。
曾雅青：對，其實我覺得台灣現在觀念有一點…，或者是大家可能意見很多，舊觀念上面有一點混淆啦。
主持人：嗯哼。
曾雅青：那其實在這本書裡頭，比如說大家之前就是吵得很兇，就是說我要簽那個…那個…
主持人：安寧緩和。
曾雅青：拒絕延命治療，或者是不要插管、不要做任何積極地治療這樣子，我覺得其實…我們有跟一些醫師討論過這個部分，對，到底怎麼去判斷？比如說，他失智症，那他吃不下東西，你還要給他插管嗎？那到底要不要插管？因為子女或者是家人一定會希望如果有機會，一定不要放棄這樣子。那我覺得這個目前台灣…嗯…還有一些些空間啦，就是說包含家屬，然後包含醫療者，或者是很多的…觀念上面，可能還需要再去一些釐清跟溝通，因為大家所接收到的，很多都是片面的訊息。那如果以這本書來講，其實它提到的就是說，所謂的『老衰死』是說，我不要…簡單來講，我不要去拒絕（後面改口修正），我要拒絕延命治療，那什麼是『延命治療』？就是說，其實你這個…你不管是疾病、癌症或者是你是老化，其實醫師都可以去判斷說…我這個還有沒有…開刀還有沒有機會？治療有沒有機會？那如果有機會，我們當然要積極。可是如果說，他已經年紀大到他已經沒有辦法開刀了，或者是他已經就是風險非常高了，那還要不要再去做這個積極性的治療？
主持人：我們現在談到…我們都是從…好，那技術上可行啦。
曾雅青：是。
主持人：就是以現在的醫療的品質，樣樣都嘛可行。
曾雅青：對～就是這樣啊，所以大家就覺得說『我不要放棄』，可是這個吼…對…對病人來講，對躺在病床上…，因為我們曾經跟醫師聊，他是說你無法去想像一個病人他已經躺了大概好幾年了，然後都生爛瘡了，然後他根本沒有意識了，他只是透過一個所謂的…嗯…可能…經管治療，就是拆管是用…他可以維持他所謂的生命機能，可是這樣到底有沒有意義？這是現在在討論的一個很重要的一個思考。
主持人：會造成這樣，也是有的晚輩他有壓力。例如說，我的爸爸、我的媽媽他就是可以再活下去啊，那我為什麼要放棄？
曾雅青：是。
主持人：那還是說，現在的人就…也很辛苦，也放棄，可是家族討論的結果，而且我們台灣還很…也很在意別人的看法。
曾雅青：還沒有簽遺囑是不是？
主持人：不一定啊，有的人說啊，我們如果放棄他，別人會說我們很不孝順嗎？『還可以救，為什麼不救？』
曾雅青：是、是。
主持人：會有很多想法在這個時候，挑戰家屬。
曾雅青：是。
主持人：對不對？那在這個書上，怎麼解釋這一塊？
曾雅青：其實我覺得…我曾經聽過醫師講，然後在這本書上，他也提到，他就提到說…其實…當然那個判定的部分，其實是一個很重要的關鍵，就是說我是不是還要再做積極的治療？或者是說，老人家有沒有辦法再承受積極的治療？那當這個部分…它是一個非常困難的決定，那大家也都不希望放棄，但是有一件事情是，其實身為家屬，大家一定都不希望老人家他痛苦。
主持人：嗯。
曾雅青：對，那其實我們知道有很多就是老人家他其實已經放棄了，可是就是因為家屬他不願意放棄，所以造成後面很多的一個問題。那在這本書裡頭，它有提到就是說，其實到最後這一段時間，不必做任何事情，你只是陪伴在身邊，其實這是一個最好的一個告別。因為吼，其實不代表說，我不做任何的事情，他就會離開、他就會馬上走，對，因為身體還是有一個自然的機能。像這本書裡頭，他一直強調就是說，這個機能有可能短則一、二個禮拜，有可能是一個月，可是它可以讓陪伴者，就是家人跟即將離去的一個長者，好好地告別。那我覺得他維持著…他所呈現出來就是…裡面有非常多故事在講，就是說…這個對老人家來講，其實他是非常…順心的，他是沒有痛苦的。那為什麼沒有痛苦？其實它是有科學上的根據。對家屬來講，其實反而吼，我們看到案例是…比如說，本來大家在外面，可是最後這一個禮拜，或最後這二個禮拜，大家就聚集在這個…老人家的身邊，然後就聊天，就像在家裡一樣，他也許在家裡，也許在安養院，就在家裡一樣聊天啊、陪伴啊，那反而是慢慢、慢慢…大家可以去接受老人家生命走到盡頭這件事情，可以去慢慢調適，而不是說呼天喊地，或者是說變成是怎麼樣子。他反而是另外一種…就是說可以好好告別，然後好好去調整這個面對死亡的這個心態，然後對老人家來講，他又不會痛苦。對。
主持人：我們現在訪問到的，就是…《老衰死》，這個人到了最後，就三個階段，慢慢地變老、就衰弱、就這樣子死亡。
曾雅青：是。
主持人：這本書主要是說，要好好地告別啦，我們希望…當然也是有病痛過世，但是是自然的，比較自然老去，比較沒有痛苦的。
曾雅青：是。
主持人：那我想再…三采文化他出版這本書的時候，我們現在訪問到的是他們的總編輯，雅青妳很年輕啊。
曾雅青：沒有、沒有。
主持人：妳可以想像說有一天…我問妳喔，妳自己老實說，有一天妳真的要、要到這個程度，妳會接受《老衰死》嗎？還是妳會跟妳的小孩說『不行！我要衝』？
曾雅青：我一定是接受《老衰死》，因為我老實說吼，我們看了這一些資訊，我覺得我們的工作很幸運，就是我們看了很多這個部分的一些文件，然後或者是一些相關的一些報告，然後我們也再跟國內很多的醫師在討論這件事情的時候，我們就會發現說，其實很多的東西是因為不了解而害怕。其實這本書他有提到，我可以再分享一個非常感人的故事哦，就是這裡頭有提到一個、一個案例就是…一個老太太她住進…我們書裡頭的一個很重要的就是○○安養院＃（１１：４１），那這個安養院其實它的目的是不做任何積極的治療，就是陪伴。那，醫護人員所做的工作就是陪伴家屬、陪伴這個…老人家度過人生最後的一個階段。
主持人：那這個時候…
曾雅青：是。
主持人：是基本的，例如說我是有打點滴嗎？
曾雅青：沒有、沒有。
主持人：都沒有喔？
曾雅青：他們都不做這個事情。
主持人：喔～就、就很…
曾雅青：他們不做這件事情。
主持人：就是很陽春？
曾雅青：你知道嗎？裡面有一個非常感人的例子，有一個老先生他為了照顧他的…他太太，他就說…因為他們都不做任何的什麼打點滴或者是其他的部分，他們就是讓他自己吃。然後，他就是…其實他太太到後期，就已經沒辦法吃下任何東西了。那，老先生就是餵他吃…就是他們所謂的就是果凍，但這種果凍是專門在補給營養用的果凍。然後，他就從二顆果凍，比如說三百大卡，到…餵到只剩下、她只能…太太只能吞下大概半盒的果凍。然後他就跟醫護人員講說，我太太照顧我一輩子，她每天都煮飯給我吃，在她人生最後的這一段時間，我要一口一口慢慢地餵她，然後，讓她慢慢地就是走向最後的這段日子。那再透過跟他…醫護人員做的只是記錄、陪伴，看看他有沒有什麼那個…，但是就是到最後的這段時間的時候，當她真的吃不下去的時候，他也知道說其實…她其實是很安詳的，他知道他太太是很安詳。對，所以，我覺得這個是很令人感動的，因為最後這一段時間，其實他們就是都沒有遺憾，對，甚至就算不能講話，那種陪伴其實我相信躺在病床上，他太太也是非常能感受得到的。
主持人：我想這個故事是說，最後面對死亡那一個期間，可能是家屬，還是最親近、最愛的人可以掌握那個面對死亡的tempo啦。
曾雅青：是。
主持人：那個…那個…整個可以大家共同感受說我們怎麼度過。那如果一般比較衝的，醫院就是…反正隨時就又有什麼急救啊，還是什麼病危通知。
曾雅青：是，打強心劑。
主持人：會一直在那種抗爭… 裡面很緊張，你也不知道何時要離開，對吧？
曾雅青：是。
主持人：也不知道什麼時候可以好好道別？
曾雅青：甚至我們還有聽過就是，其實老人家已經到最後，就是他也沒辦法開刀了，然後也知道就是…已經擴散了，可是可能…家屬還會說『那可不可以做化療？』可是其實它對他來講是沒有用的，對。
主持人：這個無效醫療，有時候是為了這個家屬，那我們都…當下很急嘛，都會想說是為了親人做的啦，對吧？
曾雅青：是。
主持人：那像在這裡面，國外的…所謂面對最後一刻，這個ＮＨＫ的研究裡面，他們就是…真的就是什麼都不做嗎？就是只有醫療人員的陪伴跟家屬這樣？
曾雅青：應該這樣講，就是他其實不只是採訪日本，因為日本的情況…東方國家還是會有這個…比較慢啦吼，就對這個所謂高質量死亡這件事情，所以他們其實也去採訪了比較先進的，比如說包含歐洲或美國，對。那，其實它裡頭有一個表，讓我們那時候看了也是非常非常的訝異，就是說…比如說你死亡的品質來講，的確，真的就是以歐洲，包含澳洲、紐西蘭這些，是非常…就是排行是非常前面。那倒數的就是中國啊、印度，就是亞洲這些國家，那他們是不是什麼都不做？就我們來看，對，他們真的是什麼都沒有做，就是他們可能連那個…嗯…注射營養針這件事情，他們都…不會去做。因為他們就是很真正的就是打從心裡相信，就是說『咦，其實這就是一個細胞慢慢慢慢…衰老，然後停止它的一個機能，然後就算你給它補充營養，它可能身體的機能，它也會拒絕，它也沒有辦法吸收。』所以他其實就已經在為他的人生最後一段路做準備。比如說我們看到法國，法國其實目前看起來似乎是就是…這個執行得最徹底的。然後，他們是連…就是營養針都不打。
主持人：哇！
曾雅青：對，就是有些可能他還會打個營養針啦或者是等等的，他們是連營養針都不打，對。
主持人：那這樣…如果他有病，對吧？
曾雅青：對。
主持人：如果到時候很痛的話，會不會這樣？
曾雅青：會不會說我要死亡的這個時候，會不會很痛，對不對？
主持人：對啊。
曾雅青：對，其實我覺得很多的子女他們很擔心的就是怕老人家死前會痛，會痛這件事情。可是它這裡頭其實有提到就是說，他們去找了很多歐洲跟美國的觀念，因為這其實很難啦，因為在…你要怎麼知道他死前會不會痛？沒有人會告訴你啊。但是他從科學裡頭，他們有發現很多的論文提到，就是那個過程是在於說…很有趣喔，就是當你一旦啊，就是進入所謂細胞的一個老化，然後身體自動慢慢開始就是沒有辦法接受任何營養的時候，它就會進入一個低營養的一個狀態，然後慢慢慢慢…它可能就會脫水。
主持人：喔～
曾雅青：對，但是這個時候，很妙的是，很多的文獻提出說，發現那個止痛的作用就會開始啟動，因為大腦會開始分泌就是有止痛作用的一種那個腦內啡，就是現在也很流行就是同體（１７：２６）的這種東西，它就會造成就是我們在感覺上面的一個…就是喪失，所以就不會感覺到疼痛。
主持人：這樣吼。
曾雅青：對。
主持人：我看到書上有一個說…那是日本的一個太太。
曾雅青：是。
主持人：已經要過世的時候，他就說…先生就想到說她很喜歡吃冰淇淋。
曾雅青：對，很感人，是。
主持人：就、就最後就買冰淇淋給她吃，吃一口喔。
曾雅青：對，她就是…其實這一段的，讓我那時候看得也是…就是很想哭，真的，就是她其實是臨終前就是…她會有什麼心願？其實到那個時候就是很小很小，她就是一口冰淇淋的一個喜悅，因為我覺得這個○○療養院（１８：１０）的書裡頭有提到這個吼，這個醫護人員非常非常的…就是有心啦，他就是說『我聽說…』，因為那個醫病關係是很好的，他不會說是…只是在治療，他其實是在治療我們的心，照顧家人跟那個病人的心理，他就是說『我聽說吼，這個老奶奶她以前啊，喜歡吃冰淇淋，那其實她什麼東西都已經吞不下去了，可是啊，要不要給她…就是含一口冰淇淋在嘴巴看看？然後她也許會想要吃一點東西這樣子』。然後所以他們就用小湯匙慢慢慢慢…一口，只是在她的嘴唇，也沒有硬喔，就是舌尖上，本來老太太其實已經、已經很久都昏迷了，這時候她可能就…發現說她眼睛微微地睜開，對，微微地睜開。然後家人看到也很開心，就好像一個…大家反而就是『哇！老太太睜開了，好像就是在跟大家說，欸，我準備好了，我準備好了』這樣子。甚至連國外留學的孫子什麼的都趕回來，然後就是跟老奶奶道別這樣子，那她最後也點點頭喔這樣。其實這就是一個很…很溫馨，然後很圓滿，我覺得也是滿像我們中國人在講就是『善終』，對。
主持人：要做善終，我覺得這個病人就是到最後一個選擇啦，我覺得家屬要做很多充分的決定，會不會…例如說我本來決定什麼都不做，要善終，可是最後好像…覺得搞不好…
曾雅青：放不下。
主持人：對，又放不下，還是旁邊有人跟你建議。
曾雅青：對，其實這也是我們為什麼出這一本書一個…很重要的一個初衷，那我覺得其實真的…嗯…沒有辦法讓家…就是說當你遇到的時候，其實我覺得他是需要很多的幫忙，比如說，也許平時我們在觀念上面的一些討論、釐清或者是了解。然後，再來是說我覺得醫護人員或者是…家屬本身，特別是醫護人員他們也是慢慢要開始有這樣子的一個觀念跟想法。那因為我們其實出很多類似這樣的書，但是我們就覺得說，其實這幾年來，台灣的醫療人員他們有非常大的一個改變，對，因為其實這裡頭…書裡頭也提到說，其實很多醫師是反對的喔。
主持人：喔，醫師的天職是救人啊，對不對？
曾雅青：對，因為醫師覺得我的責任，我就是要跟死神拔河，我如果讓他什麼都不做，我就是輸了，對。
主持人：我還要拔贏呢，對吧？
曾雅青：對，他會覺得說我就是輸了，因為你知道就是有很多的評鑑，或者是很多他們所謂的績效等等，就是…是不是能夠繼續治療下去這樣。但、但是這個有時候跟健保制度、跟很多關係都有，都有關係。但是，我覺得在這二、三年來，其實台灣的醫護人員已經不僅僅只是講『安寧療護』這件事情，他們會對所謂的一個…嗯…那個病人或者是老人家他們的一個照護，會從醫療本身延伸到心理、心理的這個層面，包含就是老人家跟家人本身，對，我覺得這是滿大的一個改變。
主持人：我想今天訪問到的這一本是《老衰死》。
曾雅青：是。
主持人：大概是本節目訪問以來，這個最不吉利的（笑）
曾雅青：不會、不會，我覺得這是一個…我覺得…嗯…其實我們…我們發現…就是我們自己周遭的一些、一些朋友或等等，其實我們發現有時候老人家喔，他並不是不願意講，只是說…子女、做子女的，或做晚輩的，是不是能夠就是…也能夠很坦然的…，因為我覺得真正…不能說所有的老人家都是這樣，但是有些老人家其實他們已經慢慢可以去接受、去討論這件事情。
主持人：這是人生的一部分，還是一定會來的。
曾雅青：是，就像是這裡頭其實有一個日本的一個女星她就提到，她就說其實生跟死一樣，就是一個生活的日常，對。
主持人：我想吼…其實這生…跟…一開始…，有開始，就有結束啦。我們都知道，只是…開心來的時候，大家都開心嘛。走的時候，咦，因為它就會牽扯到整個家族，它是平時共同的價值觀。所以當我們都認為說，我們一定要為了我們的長輩衝衝衝的時候，事實上，他受的痛苦，可能比我們想像中還要大很多。所以，怎麼樣比較面對…比較自然的…，就是所謂的比較有品質的離開吼，是這本書的趣味，真的要看一下。
曾雅青：是，其實很好看，裡頭的故事我覺得其實它並不是很嚴肅的話題，對，它是透過非常多的故事，來分享這個觀念。那因為大家會禁忌去談，是因為可能不了解、不知道，沒有、沒有看過，對。
主持人：那我想，這本書已經出版了，而且很不容易，是日本的國家的電視台ＮＨＫ，他還做了一個除了日本，還跨了…像美國、紐西蘭、法國很多國家說跟長輩最後那一段，人家是如何面對？還有很多珍貴的數據在裡面。
曾雅青：是。
主持人：那很謝謝我們的三采文化接受訪問。
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