【電視節目逐字稿聽打練習】2018/04/18(三) 公視《有話好說》反同婚三公投 中選會審核通過！
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4. 謝謝公視《有話好說》節目，讓我收穫很多，接觸了很多新知識與許多不同的觀點。
https://youtu.be/OIIJqYdr2uQ 。
https://www.facebook.com/218049788253193/videos/1875372865854202/ 。
【有話直播中】
昨天中選會審核通過反同團體的三項公投案，其中包含「你是否同意民法婚姻規定應限定在一男一女的結合？」但這被挺同團體質疑有違憲疑慮，當直接民主遇上憲法，到底該如何處理?
2018/04/18(三) 有話好說：
民主暴衝侵犯人權？人民作主捍衛家庭？談昨天中選會審核通過反同婚三公投案。
來賓：
立委 尤美女
東華大學民族事務暨發展學系教授 施正鋒
真理大學法律系副教授 吳景欽
新新聞副社長 陳東豪
陳信聰：觀眾朋友你好，昨天（2018/04/17）「中選會」正式審核通過，審核通過說，他下一個階段就可以進行了啦齁，三個反對同性婚姻的公投提案，昨天中選會正式地審核通過。通過之後呢，包括許多的挺同性婚姻的團體跟人士呢，痛罵這樣子一個公投呢，是侵犯人權、違反《憲法》，不但是罵中選會（中央選舉委員會），也罵這樣子的一個提案是極其荒謬。我們先來看看到底昨天通過的這三個公投案，到底是什麼？
第一個公投案呢，是由《幸福盟公民行動》總召游信義所提的，他提呢：『你是否同意《民法》婚姻規定，要限縮在一男一女的結合？』，什麼意思呢？就是說，《民法》呢，只能讓男生跟女生結婚啦，男生要跟男生，女生要跟女生呢，不能在《民法》裡面規定，他的意思就是這樣子，這個審核通過，審核通過是下一階段還要去聯署，然後，再來去公投啦齁，但是呢，這個已經通過了。
再來，第二個公投案是說：『你是否同意以《民法》婚姻規定以外之其他形式，來保障性別二人經營永久共同生活權益？』，喔，講得很拗口，所以，簡單來講，就是說，你如果要讓同性婚姻合法，不可以在《民法》內去修，你可以在《民法》外立專法啦，或其他什麼什麼同性婚姻伴侶法等等的啦齁，就是不要在《民法》裡面，去讓同性的戀人擁有婚姻的權利。可是，在《民法》之外，是可以的。
第三個呢，是『你是不是同意在國民教育階段』，就是國中跟國小階段呢，『教育部還有所有的學校，不應該對學生實施《性別平等教育法》裡面所規定的同志教育？』。
這三個案被叫做『反同婚三公投案』，昨天審核通過，今天我們要來談什麼呢？特別是在去年（2017）五月的時候，大法官做出來一個明確的釋憲，我們來看看去年（2017）5月24號，釋字第748號解釋，大法官講得很清楚，現在的《民法》呢，只能讓男跟女結婚，這個是違憲，沒有保障相同性別，他們去成立親密性跟排他性的永久結合關係呢，這個是牴觸憲法22條《人民婚姻自由權》以及第7條《平等權》的這個憲法概念精神，所以，是違憲的。違憲怎麼辦呢？兩年內，立法院要去完成法律修正，你要怎麼修？你是要直接去修《民法》，還是你要去訂專法？大法官認為這是立法技術，他不去介入，但是，你兩年內，一定要修法，如果立法院怠惰，兩年內不完成修法，那麼這些不管是男，不管是女，男男女女，女女男男就可以直接到戶政機關去辦理登記啦。
因此，在去年這個脈絡下，昨天中選會審核通過這三項所謂的反同婚公投案，是否違憲？是否是民主暴衝？又或者是說，反同人士認為這就叫做「直接民主」，我們要相信民主，人民要來當家做主的這個精神。今天要好好來談這個題目，介紹三位特別來賓，首先歡迎是立法委員-尤美女。
尤美女：大家好。
陳信聰：再來歡迎是東華大學民族事務暨發展學系的教授，同時也是《公投法》非常重要的權威專家-施正鋒、施老師。
施正鋒：大家好。
陳信聰：真理大學法律系的副教授-吳景欽、吳老師。
吳景欽：大家好。
陳信聰：今天邀請吳老師呢，除了說他是法律專業之外，他自己也提了一個案子啦齁。但是，中選會認為說：『咦，你這個有疑慮喔，講得不清不楚的喔，這恐怕是觸犯了《公投法》，牴觸了所謂的不可以針對租稅或者是預算，來去公投』。不過，我們先來看看昨天中選會審核通過的這三個「反同婚公投」，理由是什麼？衝擊在哪裡？
[00:04:49] VCR影片裡的民眾：假民主，真歧視。假民主，真歧視。
[00:04:54] VCR 記者：拿著彩虹旗幟，同志運動先驅-祁家威和伴侶盟等團體在（2018/04月）17號晚間來到中選會前抗議，因為中選會決議，有四項公投提案合於規定，其中除了前總統馬英九的『反妨害司法公投』，其他三項包括『反同婚入《民法》』、『婚姻限定一男一女』、以及『反同志教育的提案』，都是由『下一代幸福聯盟』和『幸福盟』所提出的反同公投。挺同團體認為這些提案有高度違憲的疑慮。
[00:05:22] VCR 臺灣伴侶權益推動聯盟 秘書長 簡至潔：我們的『中選會』竟然完全無視於《憲法》的規定，完全無視於748號的解釋，竟然把三個『反同公投』直接交付，現在要進入第二階段連署。我們非常地憤怒，非常地沉痛。
[00:05:37] VCR 記者：挺同團體強烈抗議，將會請律師團盡速研議是否提出行政訴訟，也認為中選會藐視《憲法》。但中選會回應：『這都是依照《公投法》規定』。引發爭議的這三項提案，也都有召開過聽證會，中選會並沒有預設立場。
[00:05:52] VCR 中選會副主委 陳朝建：《公民投票法》裡頭所講的『聽證』，是就提案領銜人他的議題，是不是符合《公民投票法》的要件，來進行聽證，而不是就他議題的內容來進行聽證。那中選會向來是不預設立場，那一切也是依法來辦理。
[00:06:10] VCR 記者：而提出這三項公投的『下一代幸福聯盟』則強調，公投沒有違憲，而且具有高度公益性，肯定中選會落實國民主權。中選會也表示，這四項提案將在十五天內，進行提案人身分查對，通過後，才能進入第二階段連署，連署通過後，才能正式舉行公投。記者綜合報導。
[00:06:31]起
陳信聰：不過，我特別強調是今天我們不針對是否支持、贊成、反對同性婚姻合法，不管是所謂的立專法，或只是修《民法》，去做實質內容的討論，我們今天主要聚焦在所謂的之前《公投法》修正通過，只要1900票就可以成立，然後就可以送到中選會，而中選會呢，因為之前大家在批評很多就是『公投審議委員會』，動不動說：『啊你講得不清不楚啊，啊你這個是違憲，你這個有疑慮』什麼什麼的，就把人家已經所謂的提出來，那麼多人連署的這個案子呢，把它否決掉，因此在上次《公投法》修法了，就把公審會呢，把他廢除了，在這個情形下，將近兩千個人就可以提出一個案，到底這對民主是好是壞？
我先請教一下委員啦齁，我們回到這個案子，昨天審核通過這三個案子，『你是不是同意要在《民法》裡面，只能規定一男一女，才可以結婚？』；『你是不是同意《民法》規定之外的形式，來保障同性婚姻？』，也就是說，不要在《民法》裡面去處理。這樣子的案子，真的叫侵犯人權嗎？難道不是所謂的言論自由跟人民表達直接民主的表現嗎？
尤美女：當然我們非常遺憾就是中選會，那就是通過了他們這樣的一個公投的一個提案，固然呢，就是從表面上來看他們，這是他們的這言論的一個自由，他們可以提出來，但是大法官會議748號解釋，其實已經很明白地講說，《民法》這個親屬篇裡面，沒有去保障同性的婚姻的兩...同性他能夠結婚，那這個本身是違憲。所以，今天他的公投第一案（00:08:14）呢，又再提說『《民法》只限於一男一女。』
陳信聰：嗯哼。
尤美女：我想這裡面事實上是跟大法官會議748號的解釋，其實是...精神是有違的，是...不是那麼地符合的。那另外呢，就是他第二個講說：『他是不是就是否同意《民法》』，就是等於是說用其他的形式，來保障同性別的兩個人經營永久共同生活的權益。那說實在的，這樣的一個語意，並不是很清楚，因為大法官釋字748號的解釋，他其實是在講說，今天你到底就是說，你要保障同性婚姻兩...同性的二個人他們可以去結婚，那至於他們可以用怎麼樣的方式來保障。
陳信聰：嗯哼。
尤美女：你可以去修改《民法》，也可以立專章，那你也可以立專法等等。但是，他在這裡所講的是說『婚姻以外的其他的形式，來保障同性別兩人經營永久共同生活的權益』，那《同性伴侶法》，算不算、是不是會在這裡面？
陳信聰：是。
尤美女：因為它的語意不明。
陳信聰：嗯哼。
尤美女：固然說（00:09:11），中選會有講說，因為他們原來的提議更不明的時候，所以開了聽證會，他們把它改成這樣子，因為原來他們的語意是說『不改變婚姻，定義是一男一女結合的前提之下』
陳信聰：嗯哼。
尤美女：『以專法來保障同性別兩人經營永久共同生活的權益』，所以呢，在那種情況之下，可能就是很明白的是《同志伴侶法》。那所以在這種情況，他們是講、是說『咦，他們呢，並不違反大法官會議748號的解釋，是屬於說...譬如說《同性婚姻法》』
陳信聰：是、是。
尤美女：那所以在這裡呢，就是說，你如果是真的xx（00:09:44）是說，好，你去立一個《同性婚姻法》，那你的語意...這樣子真的是一個不清不楚的。
陳信聰：ok，那委員就是說兩個問題啦齁，第一個，如果回到去年（2017）五月的時候，大法官的釋憲講說：『《民法》只說讓男生跟女生結婚，這個規定是違憲的』，大法官講說：『好，那你要去修改《民法》，還是你要在《民法》外面立一個法，讓同性的婚姻可以合法化』，大法官不管。所以，在這兩個案子上呢，他就說：『好啊，那我《民法》還是維持一男一女嘛，啊可以在其他立專法，或是專章』，因此，在概念上，恐怕也不會完全跟去年的大法官釋憲衝突，這是一點。
第二點，就做為之前大家在批評「公投審議委員會」的那麼多意見，現在把「公投審議委員會」廢除掉，最主要就是說，不要再讓有一個機構去審查民意（00:10:40）、去審查公投內容，就算它違憲，「中選會」也應該讓它過。過了之後呢，如果公投又過，那你可以接下來去打釋憲官司，而不是在程序上，直接透過「中選會」去卡死別人的意見，難道不是嗎？
尤美女：當然沒有錯，就是依照這《公投法》，我們這一次的修改，會把門檻降得這麼低，而且把這個所謂的「審議委員會」廢止掉，的確就是說，希望它是一個民主的社會，那用《公投法》，那其實是來補強代議制，而不是說去取代代議制。因此呢，在這樣情況之下，它所仰賴的是一個成熟理性的公民社會，那所謂成熟理性的公民社會就是說，他不會藉由公投的過程。
陳信聰：嗯哼。
尤美女：來傷害或是來惡意攻擊這些弱勢，或是他的人權被侵犯的這些的人。所以呢，當然這一次的《公投法》、公投，我相信也在考驗著臺灣的社會，大家能不能理性地去瞭解這個的區別？為什麼大法官會議解釋說，《民法》裡面沒有去保障這個同性的這個...，呃，就是同性的二人的結婚的權利（00:11:56）是違憲？因為他覺得這個同性婚姻的...，呃，同性的兩個人他們只要是說，他們兩個真的是相...就是他們願意去組合，就是排他性、親密性的這樣的一個婚姻的生活。那其實在法律上沒有...就是去限制他們，就是排除的理由。
陳信聰：是。
尤美女：那如果說，好，你今天限制《民法》只能夠限於一男一女，那同志必須要另外立一個法，那這就是所謂的平等而隔離（https://zh.wikipedia.org/wiki/隔离但平等）。
陳信聰：OK。
尤美女：那這個在大法官的會議的解釋裡面，也特別提到，你要...除了要保障婚姻的自由，你也必須要符合《憲法》上的平等的原則，那......。
陳信聰：我等一下再請教一下委員，為什麼您這麼認為說，這三個提案就是羞辱、就是傷害、就是侵犯了這些弱勢者，個別的所謂的天賦或者是《憲法》所賦予的個人的權利。可是，我先請教一下施老師啦吼。
施正鋒：是。
陳信聰：我們之前一直在談公投問題的時候，我們一直在討論什麼叫做『民主』？就是說，就算我跟你立場不一樣，你只要透過所謂的民主制定的一個程序，最後的結果都必須遵守，不是尊重，而是必須遵守。
施正鋒：嗯。
陳信聰：什麼叫『公投的精神』？就是我們要避免政府或是民意代表這一種所謂的代議制度呢，凌駕了直接民主。
施正鋒：嗯。
陳信聰：所以，我們要所謂的『讓人民直接去實現他的直接民主』，要求政府跟著民意來做。因此，我們再來看一看所謂的《公投法》之前是怎麼修的？之前我們常常像ECFA，所有的...（00:13:22-00:13:23）很多人...像其實臺聯提了很多ECFA公投，都被公審會所否決掉，說『啊你到底是支持，還是反對？』，啊你管人家是支持還是反對，他只要能成案、能夠（00:13:30）表決出來，就好了。可是，都被否決掉，所以，公審會被廢掉。
現在的《公投法》呢，它的限制跟審核機制是這樣，就是說，第二條《公投法》，如果你是全國性的公投呢，你要嘛就是創...法律的創制或是立法的創制，或是法律的複決。抱歉，這（指電腦投影資料）少了一個字啦，法律複決或是立法的創制。就是說，本來有一個法，你覺得它很爛，你要把它拿掉，這叫複決啦吼。
本來沒有法，你要讓它立一個法，這叫創制啦吼。或是重大政策不牽涉到立法，X（00:14:00）是一個重要政策的創制或複決，抱歉，啊怎麼會少一個字啦吼，拜託一下，我們稍微修改一下吼。或租稅、預算、薪水、人事，你不可以說公投說，『喔，我要賴清德當總統』，沒有這樣子吼。人事或者是說，你不可以說『咦，現在教育部長，我來公投』這樣子，你是侵犯人家的人事權。除了這幾項不得公投以外，換句話說，什麼都可以公投。
施正鋒：嗯。
陳信聰：除了這邊不能投。
施正鋒：嗯。
陳信聰：你愛怎麼投，都可以怎麼投，我們等一下會提有一些確實很荒謬的，但是只要人家同意，XX（00:14:32）達到門檻，就可以投。好，那「公投」到底該怎麼審？它的標準是什麼？以前有一個「太上機關」叫「公投審議委員會」，現在沒有啦。那現在還是要審核，那是「中選會」做為機關來審。那「中選會」憑什麼審呢？第一個，有這兩...這個所謂的預算租稅等等的，你就不能讓它過，你要駁回。
施正鋒：嗯。
陳信聰：啊這很明確啦吼，不過，等一下那個吳老師會覺得這個其實不那麼明確。第二個呢，不符合第九條，第九條是說，啊那個公投案的主文理由書，還有提案人的一些什麼資料啦吼，這個也是很細節的。再來呢，有第32條，什麼意思呢？譬如說，博弈公投。
施正鋒：嗯。
陳信聰：啊你去年才投，你今年又要投，這個「兩年內重複投」這個不行，這個也完全合理啦吼。
再來呢，啊你到底在說什麼，聽都聽不懂啦吼，這講不清楚，講不清楚你就要再叫他、再來講，還是講不清楚，就可以駁回。還有提案人數不夠，當然不能投啦吼。還有說，如果說，我叫你要來補正、要來聽證的話呢，這個是呢，依照著所謂的你（00:15:34）第幾款，你要來去辦一個聽證會。我再請教，不管是支持同婚，不管是反對同婚。
施正鋒：嗯。
陳信聰：不管是支持臺獨。
施正鋒：嗯。
陳信聰：不管是反對臺獨，不管是合憲，不管是違憲。
施正鋒：嗯。
陳信聰：只要達到提案人數。
施正鋒：嗯。
陳信聰：理論上，就應該要成案，不是嗎？
施正鋒：嗯，這樣說...這樣說好了，我還是回到說...嗯...直接民主公投的意義在哪邊。那一個就是說，可能是立法怠惰，第二個呢，就是說，嗯...執政者他認為說他正當性...嗯...可能不夠，可能他還要再確認一次，再確認一次，吼，OK，那大致上是...就是這個樣子啦，就是說他不敢做決定啦。
陳信聰：嗯哼。
施正鋒：X（00:16:17）取得正當性這樣子。那所...所以我們說，哪些項目可以做，我先講一下好了，就是說我們本來期待的是說，希望鳥籠公投...，也就是說，除了那些門檻、提案等等的那一些以外呢，我們還希望說，XX（00:16:31）公投。
陳信聰：嗯哼。
施正鋒：呃...《憲法》等等的那一些東西，是不是有可能這樣做？但是，他現在把它排除掉了。
陳信聰：嗯哼。
施正鋒：我們要的東西沒有，但是呢，他交換了、放鬆了那一些門檻，那那一些門檻合理不合理？我一直認為說，其實瑞士他們還是有分啦，一般的法案、修憲，然後呃...所謂的...呃...前途（00:16:53）等等這一些XX（00:16:54）不同的門檻啦。
陳信聰：嗯哼。
施正鋒：那現在...接下...我就（00:16:57）說，修憲這樣子，基本上把那個所謂的「審議委員會」拿掉了，我是覺得...算是合理的啦。但是，我如果再回頭看這一個，我們說大法官的這樣子的...呃...解釋文這個，就是解釋文的部分，其實他是『兩方都不得罪（抹壁雙面光）』啦。
陳信聰：嗯哼。
施正鋒：他還是回到說，那是技術問題嘛。
陳信聰：嗯哼。
施正鋒：那技術問題又回到立法院，那立法院...要不要處裡？你...你知道他就會看民意啦。啊所以立法院不能處理的時候，又好像是回...回...回到我們所謂的...嗯...我們的公投這個部分嘛，吼，所以...所以，你知道這到底是哪一個比較重要，這裡就會推來推去這樣子。
陳信聰：喔，所以，施老師你認為說，現在的《公投法》是大有問題的，可是，那問題不在於拿掉「公審會」這個機制，而是在於門檻太低？
施正鋒：我...我...我第一個呢，我會覺得說，哪些議題...，所以剛才回到說，是（00:17:44）人權議題是不是可以...可以提？好嘛，我們不談...嗯...前途，也不談修憲好了，就是說（00:17:50）哪一些議題可以提？好，那我們...嗯...同志...嗯...的朋友是認為說，人權不可以提嘛，不可以提。
陳信聰：是。
施正鋒：好，我...我會覺得說，如果今天是一個少數族群的權利，好，少數團體，包括我們少數族（00:18:04）。比如說，原住民的加分或者是所謂目前我們（陳信聰：OK）講的...嗯...可能窒礙難行的那一些...所謂的《原基法》的規定那些東西，啊是不是我們就可以就是說，我們覺得說，這個《原基法》呢，立法院不敢把它廢掉嘛，執政黨不可能把它廢掉或修改，對不對？我們用公投的方式，然後就要求他必須......。
陳信聰：如果去除特定人士的權利，這個是涉及人權問題，就不能公投。
施正鋒：所以...所以...所以會...。
陳信聰：他們保障特定人士的權利，同樣也不應該公投？
施正鋒：好，所以...所以我們...回...回...回來再講說，人權是不是有分不一樣的？譬如說，我...我自己比較熟悉的，比如說，愛爾蘭的天主教就是他們能...，你知道，過去是不能...嗯...墮胎嘛。
陳信聰：是。
施正鋒：那因為這個議題茲事體大，因為他是天主教國家啦，好，OK，所以呢，那大家後來就說可以，喔。那...嗯...難道...一個女性她要墮胎，這個不是她的自主的、可以決定的嗎？
陳信聰：是。
施正鋒：那你知道，如果站在我們來講說。
陳信聰：X（00:19:01）。
施正鋒：應該是可以嘛，所以，他們也認為是可以。好，那我們覺得說，因為他是天主教國家，所以大概也還好，大多（00:19:07）是天主教徒。但我想一想說，今天如果是...嗯...同志的朋友是在那個社會上，是...嗯...少數的。
陳信聰：嗯哼。
施正鋒：或者是原住民是少數的，只有兩票而已。
陳信聰：嗯哼。
施正鋒：然後呢，如果經過...，坦白講，如果經過財團或者是保守的勢力，那經過的...嗯...你...你知道，現在用公關公司（00:19:27）是可以去動員媒體等等的，那一般的人是...其實是沒有感覺的喔，那現在門檻設那麼低的時候，我...我跟你講（00:19:34），那樣我會覺得對少數的族群、少數的團體是不利的啦，那這樣算公平嗎？
陳信聰：所以，你也認為人權不應該公投？
施正鋒：我...我...就是說，因為人權還是有分不一樣的層級啦。
陳信聰：是。
施正鋒：你...你知道（00:19:49）有些是基本的，有些未必是那麼基本的這些東西。我...我這個...我再提一個問題好了，譬如說，嗯...我們的...嗯...中國的留學生他的是不是加保（00:20:01）這個問題，是不是可以用公投的？
陳信聰：嗯哼。
施正鋒：譬如說，我們的...嗯...外配的...嗯...譬如說，要取得身分證這個是不是又可以公投的？
陳信聰：嗯哼。
施正鋒：那我想，這個都可以討論的啦。
陳信聰：這樣我...我請教吳老師啦吼。我們先來看啦吼，到底我們這一次《公投法》是修成什麼樣子啦吼，這是不是（00:20:18）修成一個叫做「民主爆衝的怪獸」，還是我們真的在落實直接民主？
在提案的部分啦吼，之前的《公投法》，就是舊制呢，要達到選舉人數的千分之五，也就是說，你要將近有十萬個人，才可以送到「中選會」，要十萬個人，才可以送「中選會」。現在多少呢？萬分之一，多少？1879個人，換句話說吼，你去那個...那個大學去走一圈喔，你就可以滿足了，所以，你在真理大學，你要提案，你Xxx（00:20:50）你的那個影響力，你隨時你愛提什麼案，都可以達到這個提案門檻，就可以直接送到「中選會」。
送到「中選會」之後，原本要將近一百萬，才叫做「連署成案」。現在呢，28萬（28萬1745人）就可以連署成案，28萬當然還是有門檻，可是兩千個人，1879個人真的不太能叫門檻，等一下我們會舉一些，如果我提一些...就是很荒謬的，譬如說，我限制說，你要身高180公分以上的人，才可以結婚生小孩，為什麼？「優生學」嘛，聽起來不可思議，對不對？但是，我只要能夠找到兩千個人連署，你能奈我何？「中選會」不能去審我的所謂的提案內容啦吼，我們的問題是出在這個門檻降得太誇張嗎？
吳景欽：我...我先講啦吼，我...我就提的案，絕對不是說我想要提就提，這個我已經經過了半年的...的醞釀了，吼，也...那...那人家會來連署喔...。
陳信聰：啊人家「中選會」後來不是講你說得不清楚啊。
吳景欽：不是，他...他...，我想，他沒有講不清楚。
陳信聰：嗯。
吳景欽：他應該是針對我是...預算跟租稅的，吼。啊我先...提一下好了吼，就是說，我們對於「直接民主」，你到底要把它放在什麼位置啊，吼。今天如果吼，你認為說，直接民主只是間接民主，就是「代議政治」下的一個...補充，一個最後的手段，就是說，這邊可能沒有辦法X（00:22:08）我在用的話，那過去的那些門檻，我們稱它（00:22:12）號稱鳥籠公投的規定，事實上，我認為就是會那樣設計。
陳信聰：嗯哼。
吳景欽：可是，今天如果我們呢，目前放寬這個門檻的話，我覺得「直接民主」已經不是把它放在「間接民主」的備位，那我也不能說優先，至少已經跟直接...「間接民主」已經放在同...同位等級了。
陳信聰：嗯哼。
吳景欽：那如果同一個等級的話，就涉及到同樣的法條，我們現在怎麼解釋？因為剛才提的都是門檻放寬的問題。
陳信聰：嗯哼。
吳景欽：那我要回到剛才那個可以公投的這個事項，它在現在的第二條Xxx（00:22:38）不是...剛才有秀出說，預算啊、租稅啦，Xx（00:22:42）的時候。
陳信聰：租稅啦、人事啦，嗯。
吳景欽：那現在有一個問題來了吼，在過去有那一個「公投審議委員會」的時候，這樣...他這一條過去就有了，不是現在才有的喔。
陳信聰：是。
吳景欽：喔，一...從這一個《公投法》一開始（00:22:51）就有了。這一條的規定呢，是列舉還是例示？在過去。
陳信聰：嗯哼。
吳景欽：他會把它當成是例示的規定，就是說不在裡面的，我...我「公投審議委員會」也可以去審酌，說今天這個提案有沒有違什麼...，喔，看看看，幾位來賓（00:23:06~00:23:07）提到的，有沒有違反什麼人權？有沒有違憲？所以，我們看到過去公審會他駁回的理由，一開始都是講違憲（陳信聰：嗯哼）居多，吼，啊其次才會講什麼提議（00:23:17）清不清啊，或什麼什麼啦吼。
所以，基本上吼，就是說，我們會這樣...，就是說（00:23:21）過去因為把「間接民主」當成xx（00:23:23）一個最後手段，所以，我們要賦予給「公投審議會」一個實質的審查權，包括甚至他在做違憲審查，跟做大法官同樣的事情。
那現在如果放寬的結果，我來解讀的話，變成他跟直接民主（00:23:34）一樣了。那在這裡的規定就會變成什麼？我不...我也不能說他只...只能當成是例...（00:23:40）嗯...這個...這個...那個...那個...那個例...列舉的規定，但是他會傾向於往列舉（00:23:45）的規定，就是說，「中央選舉委員會」他為了要避免我被貼上了說「我就是跟過去那個...喔，公投審議會一樣」。
陳信聰：OK。
吳景欽：我勢必呢，會嚴格地怎樣？把它退縮到形式審查，而且我慢慢會限縮到說，除了這個第二...第二條第三項以外，我大概可以的話，我可能Xxx（00:24:03）。
陳信聰：所以，我是要問你，吳老師，就是說，所以，如果昨天「中選會」駁回了這三項反同婚的公投案，問題更大？
吳景欽：我覺得問題更大，因為一定會被貼上「啊，你就跟過去有什麼差別？你在當大法官喔」。那我要先講喔吼，你只提到了748號解釋，這個...我覺得在某種程度（00:24:20），怪也要怪大法官啦，我一直講748（00:24:22）是一個Xx（00:24:23）不足啦，因為他那兩年的時間，那個過渡時間，他是...賦予給立...，講好聽，是立法才安全啦，你要講...講難聽就是說，他根本吼「我害怕陷入那個漩渦啦」。
陳信聰：『我不想碰啦。』
吳景欽：對，『我不想碰啦』，那不想碰，你如果看...。
陳信聰：他就講...。
吳景欽：看...，對，對...。
陳信聰：『直接你修《民法》就好了。』
吳景欽：老實講，你如果看這三個裡面，尤其（00:24:39）前面兩個提案啊，你...
陳信聰：OK。
吳景欽：你說他違反748嗎？我不認為，至少在兩年內，我不認為他是啊。
陳信聰：喔，等一下再...請教一下吳老師你為什麼要提那個所謂的「政府超收稅收，要退回人（00:24:50）」，那為什麼「中選會」充滿疑慮，要...一定要再辦聽證會？等一下我們再來談。我們來歡迎第四位特別來賓是《新新聞》的副社長-陳東豪，東豪兄。
陳東豪：信聰好，大家好。
陳信聰：我們剛剛談到一個概念就是說，如果是公投，那就是「直接民主」的展現。如果是「直接民主」，就不應該有一個太上皇機構去...去審說，『啊，你這個是合憲、你這是違憲；你這個是租稅；你這個是什麼什麼的？』，直接投，考驗臺灣社會的民主成熟度。臺灣社會民主真的成熟嗎？如果說，「中選會」不能審，我只要提得出兩千個人的連署，我就可以成案，我就可以再進行所謂的下一個連署門檻的話，請問接下來這幾個案子，會不會過？我...我相信其中有很多呢，都是很有正當性的，但它很可能也都是直接侵犯到人權的。
我們來看看啦吼，第一個案子，『臺灣空污越來越嚴重』這沒有什麼爭議，『臺灣罹患心血管疾病、肺腺癌的人越來越多』這也沒有爭議，所以，『你是不是贊成臺灣立即停止所有的火力發電廠，一直到空污解決為止？』，這個我要找到兩千個人，收（00:25:58）說實在的...
陳東豪：太容易。
陳信聰：極其容易啦吼（桌頂拈柑toh-tíng ni kam，用手指頭拈取桌上的橘子，比喻事情極其容易），我要找到幾萬個人連署，也是極其容易，我要達到四分之一的人投贊成票，我看也非常容易，這個案子會不會過？那這個過了，怎麼辦？真的可以做嗎？臺灣的所有火力發電廠全停，做得到嗎？這是一個案子。
第二個案子我們再來看看，『酒駕問題、性侵害問題、虐童問題、毒品問題越來越嚴重』，這之前呢，在政府開放政府網站上，也具體提案，不過，後來有一點被擋下來，這個看起來很快就會變成正式的公投提案啦吼。
那這麼多的悲劇、這麼多的無辜家庭破碎，特別是酒駕，鞭刑好不好？一樣，兩千個人連署，接下來第二階段、第三階段四分之一，我看也很容易過。鞭刑是不是人權問題？當然是，人權問題可不可以拿來公投？這是一個矛盾。
第三個提案呢，『低薪問題越來越嚴重』，這其實已經在經濟xx（00:26:54）討論到無數次了吼，『很多的經濟學者說，就是要把外勞跟本勞（的）資本薪資脫鉤，讓外勞呢不用再領兩萬塊，他也許一萬塊、五千塊。臺灣人的薪水或許就可以變成兩萬五、三萬、四萬。外勞跟本勞的基本工資脫鉤，你贊不贊成？』一定會過兩千個人，幾萬個人也會過，四分之一我不曉得啦吼，但，這牽涉、不牽涉到人權問題？當然是。
再一個最最荒謬的啦吼，我相信一百個人，一百個人不會同意這個案子。可是，如果說，我要找到兩千個、一個完全要來亂的，也是很容易啦，兩千個（人）要來亂，很簡單的吼。『為了提升臺灣人魁梧的身材，你贊不贊成：男性180公分、女性170公分，才可以生小孩、才可以養小孩、才可以擁有監護權？』我找到兩千個人提案，我就可以去「中選會」去亂，擺明了侵犯人權、擺明了違憲，但「中選會」不能審，我們遇到民主的很大的危機了嗎？東豪。
陳東豪：這當然會啦，你知道當然一定會遇到吼，那麼講，你最後一個是最容易...最容易判斷的啦吼。我想，他Xx（00:28:06）要連署通過，要達到那個連署門檻，提案沒有問題喔，連署那兩千。
陳信聰：兩千個太簡單啦。
陳東豪：提案沒有問題，我說。
陳信聰：嗯哼。
陳東豪：那個連署的部分大概不容易啦吼，那...你假如身高不到170的、180的，都不用...都不用那個...生小孩了嘛吼。
陳信聰：也不一定喔。
陳東豪：這個...這個...這個比較...
陳信聰：因為如果你這個是要凸顯所謂的反同公投的荒謬的時候。
陳東豪：是。
陳信聰：你要我找到三十萬個人，其實也是找得到。
陳東豪：不...不...，這個我覺得這個社會大體上，我還滿有信心的吼。
陳信聰：嗯哼。
陳東豪：可是，裡面其他的，你前面舉的例子裡面，就會很大麻煩吼。比如像空污這個事情，大概...你講空污的時候，沒有人敢反對。我如果更狠一點的，我把那個火力發電廠我只改成深澳，你怎麼辦？
陳信聰：嗯。
陳東豪：我對單一電廠，我對單一電廠，你怎麼辦？
陳信聰：是。
陳東豪：好，那...那這個是...這個東西本來就對社會整體...整體的考...嗯...考驗非常大，呃...甚至...甚至我...我如果要對某些特定族群做出一些限制。比如說，我們最...最容易舉的就是原住民，吼，因為...原民權的問題，現在...。
陳信聰：是。
陳東豪：本來就已經很分歧了，那他本來就涉及到一個不管現在是藍綠誰執政，你做得到、做不到、你能怎麼做的問題。空污、火力發電廠，一樣，我甚至如果...我...我在...。
陳信聰：我例如說（00:29:18-00:29:19），我要取消原住民保留地。
陳東豪：嗯。
陳信聰：憑什麼原住民才可以有原住民保留地，啊平地漢人不行？
陳東豪：是，好。
陳信聰：啊這個可以拿來公投？
陳東豪：那，我又...我再用...回來用...用空污，我如果...我如果...你...我去舉...我舉三個例子，因為剛才講那個...同婚這個有三個...三個案子嘛吼，相關的。我如果舉...我把...如果把你剛才那個例子，火力發電廠是一個，喔，因為空污，反火力發電廠嘛。因為怕核災，所以我不要核電，喔。
陳信聰：嗯哼。
陳東豪：然後呢，因為這個...嗯...嗯，風力發電，海外的離岸風力發電會破例（口誤）...破壞海底的生態，我基於環保的理由，反...要求公投這個...嗯...離岸的風力發電。
陳信聰：嗯哼。
陳東豪：三個各自拆開來，然後三個...。
尤美女：都過了（00:30:03）。
陳東豪：應該都可以...都可以...嗯...提案沒有問題，連署應該也都還滿有機會。
陳信聰：嗯哼。
陳東豪：然後，結果呢？因為簡單多數嘛吼，相對多數。
陳信聰：是。
陳東豪：如果他都...在這個選...在這個投...投票Xx（00:30:15）都過了，吼，現在就變成一個問題了。這個政府以臺灣的處境上，你有多少能源選擇？因為彼此都可以吃掉對方，最後就會面臨到一個問題，就是這個社會就要學習一件事情，經濟不要成長，全部要...學...學習省電，甚至不用電，你才可以滿足我剛才講的這三種條件嘛。各別看，都沒有問題嘛。
陳信聰： 嗯哼。
陳東豪：我因為怕核災，所以，我不要核電嘛。我因為...因為空污，怕這個肺腺癌，所以我不要燃煤嘛。
陳信聰：嗯哼。
陳東豪：那因為會破壞海底生態，保護環境，我不要有離岸風力。
陳信聰：是。
陳東豪：各別都沒有問題啊，那這個就是對整個社會的考驗。
陳信聰：嗯哼。
陳東豪：你說『一定會怎麼樣嗎？』，它永遠沒有固定答案。
陳信聰：是。
陳東豪：它會隨著時間，會隨著一個社會的情緒，它會有不同的狀況。
陳信聰：不過，接下來可能就...。
陳東豪：不過，如果以今年（2018）來講喔，我先預測一下今年的狀況吼，今年因為...會有很多提案。
陳信聰：是。
陳東豪：所以，我想（00:31:12）...。
陳信聰：今年那個票會投不完啦，說實在。
陳東豪：我...我...我...我想，很多人可能...嗯...也許那一疊公投票，後來有可能就...懶得投了，因為什麼？會蓋到...會混亂掉。
陳信聰：嗯。
陳東豪：而且，今年（00:31:22）還有18歲以上嘛吼。
陳信聰：是。
陳東豪：所以，今年的狀況非常亂，嗯...會怎麼樣，真的不知道。
陳信聰：喔，今年（2018）20歲才可以選縣市長、縣市議員。
陳東豪：可是，你18歲的...xx（00:31:33）。
陳信聰：但是，會有一群18、19歲的人...。
陳東豪：他不能投縣市長、不能投縣市議員，對。
陳信聰：他去投公投票。
陳東豪：所以，今年（2018）真的會非常亂，那...亂完之後呢？可能要回到立法院。
陳信聰：那個亂可能...可能要問一下委員啦吼，恐怕這個亂，也是你們造成的啊，就是這個《公投法》是你們修的。
當初呢，講說一定要門檻降得很低，要廢掉公審會，現在是不是所謂的「葉公好龍」啦吼。大家說，『啊，我要看，我最喜歡龍了啦吼』，結果，龍跑出來，你就嚇到死了喔。現在我們已經落實「直接民主」了，可是，真的落實「直接民主」之後，我們也遇到了一個民主的亂象。
我們來看看，第一個呢，你找到1800個人連署，就可以提案。提了案之後呢，「中選會」不能審、不能做實質審查，所以，你接下來你再找28萬個人呢，就可以成案了，成案就來投了啊。
我們來看看，現在要投過的話，我們看看下一張啦吼，就是四分之一的人去投贊成票，也就是484萬（約484.3萬人）贊成，就過了，過了怎麼樣呢？它就是有絕對的強制力，一段時間內，如果它沒有法，立法院就要去立法，這叫「創制」。如果有法，你立法委員就要把原本的法廢掉，這叫「複決」，它有絕對的強制力。
回到這個，我們再回到同婚的議題啦吼，這個同婚真的是可能是一半一半，二分之一、二分之一，什麼意思呢？你要找到四分之一，將近五百萬的人呢，去說『我反對《民法》讓同性戀可以合法化』，沒問題，應該找得到。
你要找到五百萬人能去『支持《民法》，讓同性婚姻合法化』，你也找得到。假設你又有一個公投案說，『你是否支持《民法》立即修正，讓同性婚姻可以擁有合法權』的話，也過了，啊你反對也過了，啊不然我們臺灣就精神分裂去了？這個《公投法》到底是怎麼修的？
尤美女：嗯......其實這裡就牽涉到就是說，我們一直在講我們是一個...民主法治的國家，然後呢，是一個注重人權的國家。那你「民主」就是「人民做主」，人民當家做主，那既然人民當家做主，就像剛剛...嗯...教授所講的，今天把這個公投就是設（00:33:50）所謂的「直接民主」跟這個「間接民主」把它放在等量齊觀，所以在這裡就會變成說，好，今天我們面臨到一個關鍵的時刻，其實它就是在考驗我們臺灣的民主到底成不成熟。
陳信聰：嗯哼。
尤美女：如果說，一個成熟的一個民主社會，那人民當你要去做公投的時候，第一個，你的資訊一定要非常地充分，所以，我們在我們的《公投法》裡面，特別有規定『你必須要讓正反雙方的所有的意見，在媒體上開放時段，讓他去把它po出來』
陳信聰：是。
尤美女：所以呢，其實這裡就在考驗一個民主的國家，人民說『我才是主人』
陳信聰：嗯哼。
尤美女：那你現在是主人，那我所有的資訊公開，正...正的意見，反的意見，全部都公開，人民自己做...、自己當家做主，自己去判斷。
陳信聰：嗯哼。
尤美女：所以呢，在這裡就在考驗的就是說，人民能不能真的當家做主？能夠站在人權的角度，站在民主的角度，然後呢，他能夠去理性地判斷。所以，就像說...好，對於同婚，對剛剛所提的幾個侵害人權的這些事件，人民是不是能夠去理性地判斷說『這個明明就是侵害人權』，你對少數的人，用多數決的方式，然後把他的人權剝奪掉，這個怎麼可以同意？
那如果說，大家都是能夠這樣的理性地判斷，就像瑞士，他們什麼事情都公投，那我覺得...那就是一個...真的是一個成熟理性的社會。
可是呢，當我們公投的時候，所有的訊息全部是假的訊息，全部都是在污衊對方、污衊這些少數的族群，然後，污衊這些所謂的...嗯...比較不一樣的人的這樣的一個情況，整個過程就是在污衊、在歧視。那我想，這個就是一個...真的是一個非常...不理性的一個社會。
陳信聰：所以，您對......。
尤美女：他就...民主的成熟度根本就不夠。
陳信聰：嗯，您對現在臺灣民主成熟度，你是沒有信心的？
尤美女：嗯...我是覺得說，現在是一個考驗的時刻，我不敢講說「有沒有信心」，但是這也就是考驗著臺灣的民主。但是，我也覺得說，臺灣有時候會在這個關鍵的時刻的時候，突然...呈現出說『咦，臺灣真的是成熟了』，那我們就是期待那一刻。
陳信聰：啊萬一臺灣真的是不成熟？
尤美女：那就...大家這是共業嘛，大家共同承受了。
陳信聰：我是說，譬如說，我講那個180以上才能結婚生小孩，萬一過了呢？
尤美女：過了，就大家全部忍受吧。
陳信聰：我們得忍受？
尤美女：得忍受啊，因為xxxx（00:36:02~00:36:03）。
陳信聰：所以，換句話說，昨天那三個反同婚的公投案，就算過了，你也得忍受啊？
尤美女：因為法律就是這樣規定啊，那除非說，我們現在立刻去修法，但是，我想，大概不太可能立刻再去修法，因為把這個公投其實是...有很多的...尤其是...。
陳信聰：嗯哼。
尤美女：這個大家...尤其是對於國家認同的這一塊的人，他們經過多少年，幾乎花掉他們的整個青春歲月。
陳信聰：是。
尤美女：就是一直要把鳥籠公投把它廢除掉。
陳信聰：也就是說，當不管是《公投法》或同性婚姻，您在經過這麼多的努力，最後在公投程序上，人民選擇『不要去修《民法》，讓同性戀人有合法權益』的情形下，你也只能摸摸鼻子說「這就是臺灣」？
尤美女：就公投這部分來講，就是這樣，民主社會就是這樣，就是...你最後就是依照這個法律的規定。但是，在《公投法》其實裡面有規定嘛，就是說，當你出來...修出來的法令，你仍然是違憲的話，我還是可以去聲請大法官可以解釋啊，對不對？
陳信聰：啊當然...當然，當...當然，當然。
尤美女：所以，由（00:37:02）透過大法官再去把這樣的一個法律，再把它廢止掉，那再去修法嘛。
陳信聰：我們再來看看...，嗯哼。
尤美女：但是，這裡就會變成說，你就是一個非常迂迴的，但是既然要民主。
陳信聰：你就得尊重。
尤美女：那就是大家的選擇。
陳信聰：是。
尤美女：那就是大家共同承擔這個共業嘛。
陳信聰：我們來看看昨天「中選會」讓這三個公投案通過，是否真的構成違憲？或者是說，其實「中選會」是在適當地扮演他的職責，並沒有逾越他的權力啦吼？
我們來看看立法委員說：『這個沒辦法，這個就是你要降低公投門檻的必然結果。
「中選會」只能就形式審查『你有沒有兩千個人啦？』，喔，『啊你有沒有資料造假啦？』、『你的主文說得清不清啦吼？」等等的，或是『你有沒有觸及到預算』等等的，沒辦法，不...不能做出不同的決定。
最重要呢，是就年底投票前，要趕快完成修《民法》，才是執政者最後補過的機會。不過，就算你們年底完成《民法》的修正，它是一個複決的概念的情形下，《民法》還是得作廢，這是一個情形（00:37:58）。
「思與策國家智庫研究院」鄭哲民他說呢，『涉及《憲法》爭議的事項呢，既然「中選會」不能做實質的審查，就不應該拿來去做聽證會的攻防』，這就是前後矛盾，你自己講說不能審查，結果這些法案又一直在（00:38:15）辦聽證會。譬如說，像吳老師等一下談的案子也要辦聽證會啦吼。『所以，這不應該是中選會的審查內涵』
伴侶盟（臺灣伴侶權益推動聯盟）他說呢，『聽證會上，許多的專家學者、大部分專家學者都認為這三個案子是高度違憲、違法的疑慮。那中選會呢，就算你不去做違憲的認定，你也應該要先向大法官聲請釋憲，但你就直接通過了』，所以，他強烈譴責「中選會」違法與違憲。
通過的這個「下一代幸福聯盟」他說，『肯定「中選會」落實國民主權，把選擇權還給全國人民，也邀請全民積極來行使公投的權利，用直接民權，來決定臺灣的婚姻家庭跟教育制度。』
我們再來看看，公投是否真的會觸及到所謂的「憲法問題」？又或者是說，其實這兩個是可以並行不悖？
（VCR 00:39:09~00:40:52）
記者：臺灣可能成為亞洲第一個同性婚姻合法的國家嗎？去年司法院大法官做出解釋，『認定《民法》中，〈婚姻規定〉，限制同性結婚違憲』。
司法院秘書長-呂太郎（2017.05月）：「未使相同性別之二人，得為經營共同生活之目的，成立具有親密性及排他性之永久結合關係，於此範圍內，與《憲法》第22條〈保障人民婚姻自由〉，以及第七條〈保障人民平等權〉之意旨有違」
記者：這對支持同婚團體而言，是一大鼓舞，認為臺灣同志人權又往前邁進一步。但反同婚團體認為，釋憲結果藐視民意，宣告要發起公投。
「下一代幸福聯盟家長代表」曾獻瑩（2017.5月）：我們有信心推動這樣的公投連署，一定會激起很多支持自然婚姻家庭的這樣民眾的支持。
記者：「幸福盟」認為，婚姻和家庭價值是重大議題，不應該由少數大法官決定，應該交付全民公投。
而就在去年（2017年）年底，立法院三讀通過「公投法修正案」，門檻大幅下降後，「幸福盟」開始號召民眾響應婚姻定義公投。昨天「中選會」審核通過「幸福盟」所提，包含婚姻和性平教育等三項公投案，對此，「幸福盟」肯定「中選會」落實國民主權。
但支持同婚團體則前往中選會抗議，批評這些公投案有違憲疑慮。同志運動先驅－祈家威更高呼：『人權不能公投』，看來同婚合法化的這場大戰，還會持續延燒。
（00:40:52）起，回到節目現場
陳信聰：不過，施老師再回到「人權不能公投」，第一個，誰來決定什麼叫人權？什麼不叫人權？
第二個，「誰來決定能不能公投？」難道是要「中選會」來決定嗎？我們來看看啦吼，尤美女她說：『人權的東西就不能拿來公投，你怎麼有權力決定「別人的人權」呢？』我決定你可不可以生小孩、你可不可以吃飯、你可不可以薪水拿多少，這是一個很荒謬的事情。
政大臺文所的陳芳明、陳老師他說：『這是「中選會」最黑暗的決議，竟然把人權議題拿來做公投，這羞辱了臺灣的民主社會。』
王丹說：『這種公投案，顯示「中選會」X（00:41:33）其他人對於《憲法》權利主張完全不了解，婚姻是屬於《憲法》保障的基本權利，不能拿來公投。如果這可以公投的話，那臺灣獨立，是不是中國也可以來投一投？』對不對，全世界都可以來臺灣，要不要獨立這樣子，不過，這個可能有一點扯遠了啦吼，因為全世界也沒有一個所謂的國際公投法嘛吼。
再來，美國的這個（德拉威爾州立大學）大學助理教授 李心文他說呢，『真正民主不是什麼事都要投票來決定，公民基本權利就是要受到《憲法》保障，不能拿來投的，拿基本權利來公投，就是違憲。』
好，「誰來決定什麼叫人權」、「誰來決定能不能公投」？難道是「中選會」嗎？
施正鋒：我還是回到就是說，所謂的人權，會分基本的人權，然後其他的衍生而來的這些東西。比如說，政治權是不是基本人權？比如說，外配的投票的權利等等。我想，這個在歐盟國家或美國等等，這些東西都有辯論過啦，這是第一個。第二個我還是...。
陳信聰：那同志的婚姻權，算是基本人權嗎？
尤美女：哦，xxx解釋啦。（00:42:37~00:42:38）。
陳信聰：在國際上，並不是有普遍的國際肯認？
施正鋒：呃。
尤美女：但是，在（00:42:45）我們的大法官會議（00:42:46）已經做了解釋啦。
陳信聰：但...。
尤美女：已經肯認它是基本人權了。
施正鋒：我跟你講，大法官他基本上是承認啦，但是，他不願意去處理啦，我還是回到X（00:42:54）。
陳信聰：但大法官並沒有說一定要去處理《民法》，因此這三個法案都是說在《民法》之外，要去處理它。
施正鋒：所以，他是兩邊討好嘛，他是兩邊討好的啦，OK。好，我覺得就是說，那回頭講說，我們還是在講說，以前我們是傾向於就是...我們知道「公投」大家都可以用，包括希特勒在用嘛，所以，德國是戒慎小心的。
那瑞士的人很奇怪，大事、小事都要公投；那美國其實有點怕，所以，他沒有全國性的公投，但是，他在地方上，公投一大堆，那個票其實勾，勾半天啦。
陳信聰：是、是。
施正鋒：好，OK，所以，我們回頭講說，那如果這些是有爭議的話，怎麼辦？比如說，我們現在有一個是國會，有一個是大法官會議，然後一個是人民的這個公投，那怎麼辦？
那我如果看到魁北克的公投的時候，那你知道本來他們魁北克的議會認為說，我們代表人民主權，我可以決定，對不對？
陳信聰：嗯哼。
施正鋒：那後來說，公投的正當性會比較夠。但是在投的這個時候，人家會講說「你的語意清不清楚？」等等，所以，國會又弄了一個法，那到時候其實又回到...又...用了（00:43:56~00:43:57）我們的最高...就是所謂的他們的聯邦最高的法院，啊又做了一個裁決。
我想，我們在（00:44:01）面對的一個就是說，我們從來沒有面...就x（00:44:04）這三個，「立法」，然後呢，我們看到的就是「司法」，然後代表「人民主權」的這個部分，三個如果有不一樣的時候，位階是怎麼樣？
陳信聰：那，施老師，我請教啦吼，您當然很清楚，中國也說他是民主社會，中國式的民主。希特勒也說他是最民主，然後他其實也可以公投、也可以說有一個投票，然後大家投票支持希特勒，來去做種族屠殺。
臺灣現在的發展，我們下一步是落實直接民主，還是我們可能會走向比較危險的民粹，甚至獨裁？
施正鋒：我可以再講一下嗎？
陳信聰：請說。
施正鋒：就是說，因為政治人物...，我們可以講說，交給公投是要取得正當性，更小心也沒錯啦，但是，某種程度是我們國會也不敢去碰這個部分啦，坦白講啦，他不敢去觸碰這個部分嘛，所以呢，就丟給我們老百姓。
但是，回頭講說，公投本來是、一個是利器，代表我們人民的這樣子的意識的一個利器才對。但是不要忘了，保守的這樣的...這樣的分子裡面，他如果動過金錢，然後透過公關公司、財團等等，他是可以改變了這樣的民意、輿論等等這些東西，也就是說，我們可能一般老百姓都沒有注意（00:45:16），但是他動員了一堆邊陲等等這些人的時候。
陳信聰：OK，透過民主的遊戲規則，然後去恢復所謂的獨裁，或者是右派保守的勢力？
施正鋒：所以，我就說，我們看到...。
陳信聰：那我們會有機制去制止這種方向嗎？
施正鋒：所以，X（00:45:28）就是說，當時就是德國人支持希特勒啦，為所欲為，這些就是在（00:45:33），我們老百姓是必須要自己做負責任的啊。
陳信聰：所以，我們只能冀望臺灣的民主成熟社會？
施正鋒：但是，我們所以說，如果自詡為所謂的社會改革進步分子的話，是不是要用更多的努力去說服呢？我們如果認為是對的事情啊。
陳信聰：所以，我們不是要去說服「中選會」去做實質審查，而是要說服臺灣民主社會，做出更理性的選擇？
施正鋒：我是覺得說，你講得沒有錯，就是說我們覺得這是一個對的，就人權來講，應該是對的話，我們應該去跟我們的親戚朋友來去做說服。
陳信聰：好，然後，我們接下來請教吳老師啦吼。我們可能接下來要說服很多很多很多事情吼。
我們來看看下一張，因為接下來有太多的公投，我剛剛隨便扯的，剛剛我們舉那四個公投案，都是我瞎掰的喔，是我陳信聰自己亂掰，因為（00:46:17）真的沒有這個案子，可是，現在這些呢，第一個，很多案子已經通過初審了，就是接下來就是要去連署、要來成案了。
馬總統（馬英九）提了一個案子，『特別針對所謂的總統、立委、監委等高階的公職人員、司法、行政首長，直接或間接為自己或他人司法案件，獲得有利、不利的裁判處分，而對司法人員施以脅迫、恐嚇、關說等其他行為，科以刑罰？』，講得落落長啦吼，這個可能要花一點時間理解。
再來呢，紀政、紀阿姨呢，紀阿姑啦吼，就是那個紀建安的姑姑嘛吼，那個紀政她說：『要用臺灣的名義』，用臺灣做為全名哦，不是說那個臺灣在中華民國、中華民國在臺灣這種，就「臺灣」來申請國際運動賽事。
然後，再來呢，黃國昌提的案子叫『制定最低工資法』；然後呢，謝毅弘「反教育商品化」的一個『國定假日法』；然後，醫勞盟呢，有提了一個『刪除《勞基法》34條』；然後，時代力量也有『廢止立法院這個所謂的《勞基法修正案》』等等的，這麼多的。
再來看看有一些吼，就是說有疑慮、有爭議或是沒講清楚，包括你的案子啦吼。要聽證的公投案，包括說，盧秀燕提了一個案子『要逐年降低火力發電量』，啊逐年是分幾年？降低是要降多低？這個需要講清楚一點。
黃士修『核能流言終結者』的創辦人他說呢，『所謂我們要避免「非核家園」政策，導致空污浩劫，說要廢除《電業法》第95條』，說解除非核家園的時程啦，就是2025年非核家園，這個時間要把它拿掉啦吼，繼續用核電。他說，我們要公投繼續用核電。
再來呢，泛藍聯盟（中華泛藍聯盟）總召（林忠山）他提了一個呢，就是說『《電業法》非核家園呢，整個把它拿掉，我們不要非核家園，我們要「有核家園」』這樣子。
接下來這個可能也會成案哦，再來你看看，『你是不是同意，要開放茨城、櫪木、群馬、千葉的這些，所謂的核災區的食品進口？』啊中選會說：『欸，啊郝龍斌啊，你提這個案子，你到底是支持開放，還是反對開放啊？』，因為現在是沒開放的，你這個是創制，還是複決？啊說實在，你管人家是創制，還是複決？他如果提出來，就是這樣子嘛吼。
再來，我們來看看還有其他的，像是陳沖、前行政院長提說，負數票，就是你投了一票、支持鄭文燦，我投一票、反對支持鄭文燦，我就可以把你那一票吃掉了，這叫『負數票』的概念，這個實在有一點匪夷所思，可是很多人支持。啊這個也要聽證。
再來呢，還有一個是說，咦，抱歉，這應該不是陳沖提案，這應該是另外一個人提案，這個我們錯了吼，等一下會更正，這是有錯的。這個人說，『我們要維持...』，這應該是張亞中、張老師提的案子啦吼，張亞中老師提的案子是說，『為了支持和諧的社會，《促轉條例》已經通過（00:49:07），要把它廢除』，《促轉條例》要廢除啦吼。
啊還有說，『十二年國教課綱要廢除』；還有說呢，邱毅提了一個案子呢，這個所謂的公教人員這個年金的改革呢，不能改，要繼續發；啊還有那個吳景欽、吳老師說，『2014年到2017年超收五千多億元，你要還錢』，第一個，你為什麼提這個案子？第二個，這個案子那不就是觸犯到所謂的租稅預算嗎？
吳景欽：對，我覺得吼，我比起馬前總統那個提案，我是滿明確的啦。但是，我覺得中選會要我聽證，絕對不是...不是不明確，因為他是直接Touch到預算跟賦稅的問題。
陳信聰：這四年真的給我們超收這麼多錢喔？
吳景欽：是，對，這個我要講一下為什麼嘛吼。就是說，我講這個吼，是根據財政部公布的資料，可是，最近xX（00:49:59）好像是...我像是我提出了這些問題以後，他現在減...自動又減掉，變成三千多億，那在一個月、短短幾個月的時間，他可以從五千多億又縮減成三千多億，光這一點喔，我就認為我這個很明確了，你連自己都講不清楚啊。
那再來就是說，我也知道啦吼，這個超徵的意思，按照財政部的說法就是說，我的「稅出」低於「稅入」，就是說，我預算編的，可能今年編...假設一兆五千億好了，那x（00:50:31）年尾我收到的稅，多了一千億，是這樣的意思吼（00:50:33），這樣（00:50:34）幾年加起來，每一年都一千多億啦。
好，那現在就有一個問題，我也知道吼，沒有說預算跟最後收進來的會剛好啦，那個不可能啦吼，那我大概就抓了，如果每年吼，就是多了x（00:50:46）一千億的話啦吼，就超收了、超徵一千多億的話，那那個誤差大概在5%~8%左右（00:50:52）。
陳信聰：為什麼你這個是涉及預算？你不就是說，政府超徵的東西要還給人民，你又不是說直接要說（00:50:57）發所得稅，要從多少提多少。
吳景欽：有啊，因為這個涉及到稅...，我不是說要退給每個人，是像以前我們好像（00:51:03）馬前總統時代那個發消費券，就是還稅給所有的人民。那我這個當然是重大的政策的一個創制啊，那但是它會涉及到預算，財政部一定會講說『這涉及到預算的問題』。
陳信聰：啊每一項也涉及預算。
吳景欽：對、對，那如果這樣的話，每一個重大政策的創制。
陳信聰：你要修《民法》同婚也是要預算啊。
吳景欽：對，至少那個（00:51:19）邱毅那個提案，那個也會涉及到這個問題啊。
陳信聰：是啊、是啊。
吳景欽：對，那還有，不只啦，不只這裡列的，我還有看到就是說要減少國防支出x（00:51:26）。
陳信聰：那吳老師，我請教你啦吼，這麼多的案子，有些聽起來有道理，譬如說退錢給我，當然有道理啦吼。啊有些真的奇怪，啊人家好不容易弄了一個說「非核家園」的時程，你要把它廢掉，好不容易做年金改革，你要把它廢掉，有道理、沒道理，統統摻雜在一起，你該全部都要審嗎？
吳景欽：那是你主持人認為沒道理啊，但是，這個有沒有道理。
陳信聰：那其他人就會認為有道理啊。
吳景欽：對，那...其...不是，一定是部分的人有認為有道理，有的有道理（00:51:51），所以才又有這個爭議出來嘛，對不對？那我們就是不希望...，我一直強調。
陳信聰：所以，臺灣就是應該百花齊放？
吳景欽：對，而且哦，我要強調，我要強調啦吼，我先講啦吼，我提這個案子也不是說，我真正的目的真的要... （00:52:02）把國家分給每個人兩萬多，那是也是沒有意義啦。
陳信聰：有意義啦，兩萬多怎麼會沒有意義。
吳景欽：我是希望...，喔，對啦，那等我（00:52:09）在過年前，明年過年前發，那最好啦。但是，我真正的目的就是說，至少要讓這個資訊透明嘛。
陳信聰：ok。
吳景欽：要讓這個國家很清楚地告訴我們為什麼你會超收？你的原因何在？
陳信聰：ok。
吳景欽：而且，更重要的一點，我覺得也不需要把公投，最後如果真的...真的通過的話喔，xXXXX（00:52:25~00:52:26），因為我看一下它的效果沒那麼大，它都兩年的時效而已啦。
陳信聰：嗯哼。
吳景欽：而且，以我的提案來講，我這個假設吼，這一個中選會把我放綠燈通行的話，我認為我這個會過啦。
陳信聰：喔，那就是x（00:52:37）。
吳景欽：啊我的會過吼，我先講吼。
陳信聰：嗯哼。
吳景欽：我如果過的話，按照《公投法》的規定是怎樣？它是交給什麼？交給總統跟行政機關做「必要處置」。
陳信聰：必要處分。
吳景欽：請問一下，什麼叫「必要處置」？
陳信聰：啊就是他說x（00:52:48）...。
吳景欽：x解釋啊（00:52:47~00:52:48），對啊。
陳信聰：好，那東豪兄...。
吳景欽：我也...我也沒有辦法x在（00:52:50）...而且這個時效只有兩年哦。
陳信聰：所以，我們現在是不是可以比較樂觀講說，看起來你也許看到說，你很不認同的公投案成立了，然後，可能人家都要去投了。可是，你如果把它看成是說，臺灣在「轉大人」啦、在「x（00:53:03出癖）」，「出癖」完之後，我們的民主就更深化，我們就更成熟。
吳景欽：我覺得這個是必然的，因為...因為...。
陳東豪：不一定、不一定吼。
吳景欽：對。
陳信聰：不一定喔？
陳東豪：我覺得不一定。
陳信聰：「出癖」（00:53:11）會死人耶。
陳東豪：因為...因為整個政治的發展它不是...它不是一個線性關係，它是會後退的喔，它有時候可能會...會倒退一、兩步也不一定喔。我...最簡...最簡單...我講這種例子不適合啦，就「死刑的存在與否」啦，在觀念上的進步，不難理解啦。
陳信聰：是。
陳東豪：可是，就一個社會的保守性格上來講，它就是會有遇到很大的挑戰。
陳信聰：ok。
陳東豪：這個跟同婚是一樣的，它就是面臨到一個現實，跟一個所謂的進步性。那票一投下去，沒有人敢講哪邊一定贏。所以，它...你要...你要冀望於說，一個社會的那個理性，嗯......它本來就存在風險，那它...一個社會的進步，一定是透過...透過一個繳了一個學費之後。
陳信聰：嗯哼。
陳東豪：它會在一段時間之內，有那個歷史記憶。可是，它可能再經過一、兩代之後，那個歷史記憶又不見了，他還要再繳學費的。
陳信聰：ok。
陳東豪：那這中間一定會產生一些混亂，一定會產生混亂，會產生自相矛盾，然後，你會發現最後什麼？窒礙難行，但是，不管是前面講的同婚，或者是核電，或者是其他的，會怎麼樣，我真的不曉得。只是說，現有的制度，現有的制度在經過今年底的投票之後，我覺得立法院自己本身可能...，因為「中選會」現在我是覺得...我真的覺得他沒有什麼權力去做...做批准與否。
陳信聰：他也不應該X（00:54:41）。
陳東豪：除非那一些剛性（00:54:42）限制之外吼，他真的不...他真的就不應...就沒有那個權力了啦。
陳信聰：嗯哼。
陳東豪：所有的東西就是等（2018年）年底結果之後，立法院再去做一次的...的...的...的檢討也好，或者朝野政黨之間達成一個什麼樣的共識也好。
陳信聰：嗯哼。
陳東豪：再做修正。
陳信聰：不過...我再請教施老師跟委員，就是很顯然我們現在是開放讓臺灣，但是，現在我們有一個風險，也許是進步，也許可能是會往後退，我們可以有一個機制，確保我們不會大幅地後退嗎？
施正鋒：我會覺得其實當時的二分之一，二分之一、四分之一，其實是不多啦，也就是說，如果我們的那個投票率的百分之五十，還是回到本來，我一直...我們那些朋友都認為說這是鳥籠公投，但是，我認為其實那是一個機制，那不入流的那些都可以拿掉啦。
陳信聰：是。
施正鋒：那現在就很乾脆嘛，就是二分之一、二分之一，變成四分之一嘛，對不對？
陳信聰：嗯。
施正鋒：這是第一個。第二個，我還是說，有一些議題，除了人權等等這些東西，我會覺得說，他有特定的、針對性的、少數的群體，比如說，今天如果美國有全國性的公投，然後，規定（00:55:47）說，因為可能...比如說，阿拉伯人、回教徒他可能用頭巾包起來，會不會藏著XX（00:55:53~00:55:54）的炸彈？以後都要把女性強迫說，一定要把那個...嗯...那個頭巾要拿掉，我想那個公投絕對會過的耶。
陳信聰：所以，在《公投法》，我們必須再修的，包括更合理的門檻，以及對人權的確保的條文？
尤美女：沒有。
陳東豪：我可不可以插一句話？比如說，立法院是不是考慮在《公投法》裡面，對基本人權的試行（00:56:10~00:56:11）？
吳景欽：這個很難啦，因為人權x（00:56:13）你要各縣市x（00:56:14~00:56:15）可能又要回...又...你如果又...規定這些東西，他又回到過去了啦。
陳信聰：人權要怎麼定義？（00:56:14）。
施正鋒：可是，可是，我的意思是說，你透過現有的制度裡面，他是不是可以更聚焦在哪些範圍？
吳景欽：現在吼，目前這個...開放到現在，如果要修的話，一定想辦法把那一些門檻吼，尤其是最後的那個決定的票數，可能要拉高啦。
陳信聰：委...委員你看..，.嗯。
吳景欽：只能（00:56:31）用人數去稀釋這些議題啊，對。
陳信聰：有沒有辦法補正嗎？補得比較好一點。
尤美女：補正就是另外再修法，但是，我想現在大概...大概很...很難啊，對。但是...，我想在這裡就只能夠...真的就是說，臺灣要求民主，那臺灣也要求直接民主，那這裡你就會變成說，大家展現出這種所謂的理性。
因此在這裡，我們也呼籲就是說，喔，這些同志朋友，一方面我們希望大家不要在這公投的過程裡面，去傷害任何的族群。
陳信聰：是。
尤美女：那也不要用這些歧視性的這類...這個烏黑、抹黑的方式，來做所謂的這個公投的XXX（00:57:13~00:57:14）。
00:57:14 本集節目結束。
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