【電視節目逐字稿】2018/11/01 (四) 公視《有話好說》史上最複雜！10公投案一次搞懂！
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1. 此集節目逐字稿為本部落格使用者練習逐字稿之練習作品。若要採用，請再自行反覆聽過官方頻道上的節目錄影檔，說話者的說話內容&逐字稿內容再三確認。（因為怕造成誤會。感謝合作。）
2. 本部落格練習之逐字稿作品，為本人自行選擇的，非業配。
3. 本人因為想了解更多有用的知識內容，聽完之後，可讓自己反覆省思、找到自己適合值得學習的部分，也練習逐字稿聽打，藉此進步。也藉此逐字稿，分享給大家。
4. 謝謝公視《有話好說》節目，讓我收穫很多，接觸了很多新知識與許多不同的觀點。
PTSTalk，發佈日期：2018年11月1日，https://youtu.be/FdpdydnKe6Y 。
2018/11/01 (四) 該集節目於《有話好說》官方臉書直播影片存檔網址：
https://www.facebook.com/PTStalks/videos/266514537358462/ 。
公視《有話好說》，2018/11/01 (四)，有話圖說：https://www.facebook.com/PTStalks/posts/2211005112290974 。
公視《有話好說》2018/11/01 (四) 【節目預告】史上最複雜！10公投案一次搞懂！
原文連結：www.facebook.com/PTStalks/photos/a.253442134713958/2210385139019638/ 。
距離11月24日的九合一大選僅剩不到一個月，這次的公投案共有國民黨提出的7、8、9案，分別是降低火力發電量、停建煤電設施、以及禁止進口日本核災區食品。10～12案為愛家公投，14、15案是婚姻平權公投，13、16案則是東奧台灣正名及以核養綠公投。這次綁大選的公投案到底內容是什麼？公投案的影響是什麼？
主持人：陳信聰
該集來賓：
真理大學法律系副教授 吳景欽
新新聞副社長 陳東豪
東吳法律系副教授 胡博硯
資深媒體人 程金蘭
【完整逐字稿開始】
陳信聰：觀眾朋友你好。再過三個多禮拜，（2018年）11月24日就要進行九合一的這個大選啦齁，可是除了大選之外，最最最最重要的呢，還有十個公民投票案，這真的是叫做「史上最複雜」。
啊其實說複雜，也沒有多複雜啦齁，因為十個案，你簡單把它分類一下，包括「同性婚姻」以及「性平教育」的，這加起來就五個案件了。 再接下來「能源」部分，包括「減煤」的，包括「停建燃煤電廠」的，以及「以核養綠」，這就三個案，加起來就八個案。另外一個呢，就是要用「台灣」的名義，參加東京奧運，東奧正名公投。
最後一個案呢，就是要禁止核災區，日本核災區的食品進口到台灣，加起來十個案件。到底這個公投有意義嗎？會改變什麼東西嗎？這個公投彼此之間是否有衝突？是不是有違憲呢？今天《有話好說》一次來跟大家一起搞懂這麼複雜的十個公投案。
不過，剛剛一開始說，啊到底這一次的公民投票，這叫做尚方寶劍，尚方寶劍，投了之後，是不是真的會徹底改變？包括法律跟國家的政策，還是說，其實大家只是在白忙一場？
先來看看《公投法》的這些規定。《公投法》第30條講得很清楚，如果你是法律複決案，什麼叫「法律複決案」？這一次的「以核養綠」就是法律複決案，要廢除掉《電業法》裡面的一條。如果是「法律複決案」的話，通過、公告第三天，原本那一條直接失效。也就是說，2025年「非核家園」這個期程就直接面臨到衝擊。
如果你是「法律創制案」的話，行政院在這個公投通過之後，三個月內要趕快去提案，送到立法院。立法院最晚最晚在提案之後的下個會期、休會之前，要完成審議。如果你是「重大政策案」，那麼就必須由總統或者是行政院，或者是環保署，或者是衛福部等等的相關機關，你要做「必要的處置」。
公民投票 第16案，黃士修領銜提出，您是否同意：廢除電業法第95條第1項，即廢除「核能發電設備應於中華民國第一百十四年以前，全部停止運轉」之條文？
啊什麼叫做「必要的處置」？什麼叫做「創制」？什麼叫做「複決」？我們先來看看，等一下我們會一個很重要的，就是由黃士修所領銜提出的這個，人家叫做「以核養綠」啦吼，可是，概念不一定那麼精準。『你是不是同意：廢除《電業法》第95條第1項？』啊那個是什麼？
就是要廢除2025年非核家園的這一條法律規定。核能發電設施應該是在中華民國114年之前，全部停止運轉，這一條要把它廢了。支不支持？如果通過的話，也不需要行政院說Yes、No，也不需要立法院說Yes、No，也不要蔡總統（蔡英文）說Yes、No，三天後，直接這一條就廢掉。廢掉的意思是什麼呢？難道核電廠要延役嗎？恐怕也不是這麼簡單。所以，真的衝擊是什麼？
我們再來看看另外幾個案子吼，很重要，我們再來看看下一張。
公民投票 第11案，曾獻瑩領銜提出，你是否同意在國民教育階段內（國中及國小），教育部及各級學校不應對學生實施性別平等教育法施行細則所定之同志教育？
現在我們的性別平等教育裡面呢，講得很清楚，性平教育包含同志教育，現行的法條是這樣。
可是，曾獻瑩領銜提出的公投案，是說『你同不同意在國民教育階段』，就是國中小啦吼，『教育部不應該實施同志教育？』，如果這個過的話，教育部是不是非得遵照辦理？還是，教育部可以說：『參考就好了啦，我可以不理你』？等一下再來討論。
公民投票 第13案，紀政領銜提出，你是否同意，以「台灣」（Taiwan）為全名，申請參加所有國際運動賽事及2020年東京奧運？
我們再來看看，下一個也是關鍵的案子啦吼，大家、有一些人覺得說：『嗯，要給台灣一個正名的機會』，有些人會擔心說：『啊我們如果這樣下去，會不會我們的選手沒有辦法去參加東京的奧運？』紀政領銜提出的，『你是不是同意用台灣（Taiwan）做為全名？』沒有什麼中華台北、沒有什麼台灣中國，就是台灣、Taiwan，全名就是這樣而已。『參加所有國際運動賽事以及2020（年）的東京奧運』，如果這個過，行政院是不是非得用台灣的名義，去申辦2020（年）的奧運？如果這樣的話，會不會是部份人所擔心的？難道我們台灣中華民國就不能參加東京奧運了嗎？這個是一個非常關鍵的。
今天好好來一次搞懂十個複雜的公投案。介紹四位特別來賓。首先歡迎是真理大學法律系的副教授－吳景欽，吳老師。
吳景欽：大家好。
陳信聰：新新聞的副社長，陳東豪。
陳東豪：大家好。
陳信聰：東吳法律系的副教授，胡博硯，胡老師。
胡博硯：大家晚安。
陳信聰：資深的媒體人，程金蘭。
程金蘭：大家好。
陳信聰：金蘭姐，先談到《電業法》。所以，如果黃士修所領銜的這個公投案，《電業法》的這一條要廢止，那麼2025年就沒有「非核家園」了？
程金蘭：它的衝擊力非常大，但是，今天我們在談公投的這一個議題的本身，我想，整個台灣社會對於這樣的議題的認知跟理解，今天透過我們節目來討論。可是，很多人沒有理解到這後面的一個後座力，或是大家在這裡面，就是說，我們拿到這個權力、「人民當家做主」這件事情，那個理解恐怕不是這麼清楚。
我必須說，你回頭去看《公投法》這一路上，它後面的理解的選舉操作會比較大。你回去看，從2004年開始到2008年，推《公投法》或是我們有投公投的這一個...一路上的歷史來講，是以陳水扁為首，他在2004年，然後2008年其實是有三次的大選，這三次的大選，我們投了六張的這個公投選票，所以，這一次才從第七開始。那那時候我們只有一次兩張票，一次兩張票的...就是你...嗯...這一個...一個防衛性的公投、要不要跟對方談判。
就是說，我們的累績經驗不夠，今天大家來討論這十次的案子，當（00:06:34）後面的理解，我必須說它後面的理解、或它後面的連結，各政黨出來，它還是以「公投綁大選」，用選舉動員為最大的考量。比如說，你在這裡這樣（00:06:45）講那個《電業法》裡面，我們在談的黃士修的這個案子裡面，「以核養綠」的公投，那是「核電」的概念跟「非核」概念。
公民投票 第16案，黃士修領銜提出，您是否同意：廢除電業法第95條第1項，即廢除「核能發電設備應於中華民國第一百十四年以前，全部停止運轉」之條文？
可是，在這一個「核電」跟「非核」概念的這樣的討論這麼久，我們其實前面也討論這麼久，在這一個案子上面，要來做這樣的動員的時候，現在碰到這個事情的時候，大家肯站出來，來表態的，你看到那個態度上，當ｘ（00:07:09）我今天也看到的就是說，方儉覺得說，他應該要出來跟這個黃士修，可能上節目來討論、來談這件事。也就是說，它後面的影響，你看到的其實...要出面來討論，或者把這件事情當成很重要，包括我們在看到中選會要來做五場次的、在做這個辯論的這個後面，你去看到那個動力跟那個影響，其實沒有挺同跟反同的......社會跟xx（00:07:37）。
陳信聰：所以，你的意思還是在於說，這一次儘管有十個案，但是，看起來都是為了選票，而去做動員？
程金蘭：我要說的是......。
陳信聰：而不是為了議題，去做討論？
歷次全國性公投 公視《有話好說》整理
程金蘭：我要說的是，我們的...過去的經驗裡面，陳水扁帶領大家的那個公投，後面都是綁大選。那個概念裡面，只有兩張票，一直都是兩張票，本來國民黨是反對的，一路上，第一次國民黨是反對，你要回去看那個歷史。
那後來國民黨是跟隨著，『跟隨著』是說「我跟你貼近」，那那個後面都是用「公投綁大選」的概念去推，然後去做選舉動員。那那個選舉動員的概念，到今天，從2004年、2008年到今天（2018/11/01），有將近十年的時間是空白的。那這一次統統把它拿出來，就是說，我們說「鳥籠公投」打開了以後，大家是不是都準備好了？
陳信聰：瞭解。
程金蘭：「當家做主」這一件事情，我的意思是說，前面累積的那個經驗裡面，到今天來看，是沒有的。但是，大家在這裡面做選舉動員的那個意義是有的。比如說，各政黨在這裡面提出來。那你剛剛在講這件案子的時候，我認為，大家都沒有做好應該要有的準備。那這是你今天拿出來討論，或是我們今天要面對這一件事情，要慎重來面對的一個事情。
陳信聰：沒錯，那現在我們就要很慎重來面對這件事情。黃士修所領銜提出的第16個案子、公投案呢，這是最標準的對法律的複決案。這也是《公投法》效力最強的一個案子。剛剛我們一開始就談，如果這個《公投案》一過，那麼呢，這個《電業法》就直接啦吼，不是直接，第三天立即生效。黃士修提的這個『廢除《電業法》第95條，中華民國114年之前，核電要停止運轉，這一條要拿掉。吳老師呢？言下之意，就是說2025就沒有「非核家園」，核電就要延役嗎？
吳景欽：我覺得這個有點疑問，因為這個是2017年一月，去年一月的時候才通過了這一條吼。那它有一個上位法，叫做《環境基本法》32條，他說，這個是...，《環境基本法》是2002年就出現的喔。那這個32條裡面它有一個規定就是說，我們要逐步廢核，它沒有講什麼年限。所以，這個題目吼，如果假設通過的話啦吼，那我就會產生一個疑問，這一條當然（00:09:58）就失效了，對不對？
陳信聰：對。
吳景欽：而且呢，他說，兩年內不能再訂相類似的這個法條。
陳信聰：是。
吳景欽：但是，我們如果通過的話，表示否決了這一條，那是否決什麼呢？因為吼，我在想，這個黃士修應該要再提另外一個案子才對。他應該如果要終局（00:10:17）地解決這個，他想要的那個問題，應該是要去複決那個《環境基本法》32條才對，因為如果這一條沒有了，可是，那一條還在啊。
陳信聰：瞭解、瞭解。
吳景欽：對，所以，在這裡否定，是否定什麼？是否定以後核能電廠要停，都不要停呢？還是說，我只是否定114年，你懂意思嗎？我去投票的人，我可能認為說，可能要停，但是，不是114年。
陳信聰：不用停得這麼早？
吳景欽：對對對，那也有可能是說，我不是說這個要全部停，因為這裡是要全部停嘛。所以，這裡就會變得很複雜，因為你那個上位法還存在。
陳信聰：不過，胡老師，我這個其實......真的很見仁見智啦吼。但是，就法條、論法條呢，如果黃士修這一條過的話，《電業法》95條第一項當然要廢止。可是呢，我們沒有《電業法》規定說，2025（年）要非核家園，我們也可以2024、2023，就直接給它非核家園，他沒有說『我不能非核家園』嘛，所以，就政策來講，還是可能什麼都沒改變啊。
胡博硯：基本上來講，我們會有「非核家園」喔，就是核能電廠有設備有停止運轉的部份呢，不是因為《電業法》的緣故，是因為我們《核管法》基本上發出了六張運轉執照，最後一張就是在114年會停止運轉。所以說，把《電業法》的95條第一項廢掉的這件事情，其實沒有影響到《核管法》的那六張的時效的慢慢地終止這件事情。
那它最大的一個影響，就是如同剛剛吳老師所講的，一定有很大的部分可能是在政策的宣示（00:11:54）上面而言，就是說，它未來而言，他是希望說這個核電即便在這六張運轉執照，即便終止之後，以後核能的發電設備是全然地停、不做，還是以後（00:12:09）有一個發展的可能性？
在這個95條第一項廢掉之後，變成他有一個可想像的空間存在，因為剛剛有提到《環境基本法》32條的部分的是，他沒有定義時程，沒有定義時程，後來才被逼迫在《電業法》這邊把它加進去了。所以，他又重新回到沒有定義時程的那個年代，其實就會變成說，他們要的也許不是真實的狀況，是那一個政策宣示要出現就在這裡xx（00:12:35）。
陳信聰：但是，就支持這個「以核養綠」公投的人而言，能夠成功把《電業法》這一條拿掉，那就是說，可以再創造一個空間，大家再來談「核一、核二、核三要不要延役？」，甚至「核四的燃料棒要不要拿回來重新插上去？」就是他會有（00:12:51）創造一個很大討論核電的空間出來？
胡博硯：對，我覺得這一個之後、如果拿掉之後，至少讓現在目前的支持核電的立場的人，他會覺得說有一個喘息的可能性，以及未來發展的可能性是存在的。
公民投票 第10案，游信義領銜提出，你是否同意民法婚姻規定應限定在一男一女的結合？
陳信聰：等一下我們再來談談「以核養綠」啦吼。不過，我們接下來看看其實剛剛講十個案裡面，佔了五個案，包括所謂的「性平」以及「同婚」、『是否贊成在《民法》裡面修？』，這個就會...大家就說（00:13:15）...，我們今天就不談說大家是支持哪個案啦，因為這樣很難談。 可是，如果說，反《民法》修同婚，跟挺《民法》修同婚，都過，X（00:13:28）有沒有可能都過？欸，看起來這個制度設計是真的有可能正反一起過，啊那中華民國台灣不就精神分裂了嗎？
我們來看看第10案呢，游信義提出了『你是否同意民法婚姻規定應限定在一男一女的結合？』，兩男不准，在《民法》裡面，兩女不准，在《民法》裡面，《民法》裡面的婚姻，只有一男一女。
公民投票 第12案，曾獻瑩領銜提出，你是否同意以民法婚姻規定以外之其他形式來保障同性別二人經營永久共同生活的權益？
啊另外一個案子跟這個非常非常像，說『你是否同意以民法婚姻規定以外之其他形式』，也就是立專法啦吼，『來保障同性別二人經營永久共同生活的權益？』，其實就是說，不要在《民》......不要來動我《民法》啦，《民法》不動，你愛之外立什麼法，你家的事。
公民投票 第14案，苗博雅領銜提出，您是否同意，以民法婚姻章保障同性別二人建立婚姻關係？
第三個案呢，就是跟剛剛前面那兩個案完全不同。苗博雅提的『您是否同意，以民法婚姻章保障同性別二人建立婚姻關係？』我再請教東豪，那如果假設這三個案都通過，啊不然大家是要怎麼辦？啊你是要叫政府、叫民意代表、啊叫人民是怎麼樣去看這個公投案？
陳東豪：我們就（00:14:28）那麼講，因為有748號的解釋案嘛，所以，所謂的同性這個是在《民法》裡面，但是，怎麼做就沒有定論。
陳信聰：是。
陳東豪：那它有一個兩年時限的條款哦。
陳信聰：也快到了。
陳東豪：規定要到了。如果這兩個不同的性質的這些公投案都過的話，滿適合大家再繼續辯論一次。也就是說......。
陳信聰：就回到零的狀態嘛。
陳東豪：不只，它會陷入那個混亂喔，因為它有它的（00:14:59）強制性，雖然它是公共政策，但是，它也涉及到法律條文。那自然很第一個，748號解釋就失效了，因為這是一個全民總意志的表現。那現在問題來了，全民總意志的表現裡面，兩個互相對立的，如果都過的話，那就是一次衝撞。這衝撞結果，沒有裁判，就不會有裁判，因為如果兩個都過。那另外一個狀況是，這兩類，只有一類通過，那一類通過，它也有約束力，可是，它一樣喔，我在看這個事情是說，在今年的公投案裡面，基本上是我們整個社會在學習的一個過程。
陳信聰：是。
陳東豪：這個過程裡面，像挺同、反同的這樣子兩類的公投案，它會不會出現兩個都過？會變成我們自己在學習過程中，一個很大的考驗。某一個角度來講，我覺得它會讓我們慢慢走向成熟，就是在這個過程中會很混亂哦，我不一定認為說同時過的機率很高。可是，假設真的出來的時候，它就是一個無解，就只是一個巨大的碰撞，然後這個社會大概會繼續對立。
陳信聰：是。
陳東豪：因為這個事情會產生更強的對立，然後，最後會怎麼樣？我覺得回到「政治解決」，那如果政治無法解決呢？它會繼續再做衝撞，一直到時間...下一次時間到的時候，再嘗試一次。
大法官第748號解釋文，解釋公布日期：106年（西元2017年5月24日）
陳信聰：不過，這個很大的一個根結（00:16:26）是在於說，106年、就是去年五月大法官做出的748號解釋文。
陳東豪：可是，這個就可以不用看，如果都...如果它過的話。
陳信聰：對啊，但是，你看喔（00:16:35），就是說，大法官怎麼講呢？他說，我們的《民法》裡面不讓同性有婚姻的權利，這是違憲。
陳東豪：違憲。
陳信聰：這是違反我們的婚姻自由權跟人民的平等權的。所以呢，一定要讓同性可以有合法的婚姻。啊接下來這個才吃力啦。大法官認為說，不管你怎麼樣，兩年內，你給我修法。
陳東豪：對，沒有修，它自動生效。
陳信聰：你要修《民法》還是要立專法，這個叫做「立法形成的範圍」，它後面其實有一個但書啦，但我們沒把它弄出來（00:17:07）。就是說，請立法者依照我解釋的意思去立法，你解釋到底是什麼意思呢？因為你講說《民法》是違憲的嘛，那我可不可以不修《民法》，去立專法，啊是不是就合憲了？這個呢，其實有很大的爭論。可是呢，就是說，如果兩年內，你沒有去修法的話呢，那麼同性的這兩個人就拿著其他的公證人的簽名，你直接去登記，就有效了？
陳東豪：是。
陳信聰：我請教一下。
陳東豪：如果公投案這次都沒有過的話，748號的那個就會約束到戶政機關。可是，我還是講，就是說......。
陳信聰：等一下，如果你說，公投案如果過的話。
陳東豪：沒過，如果兩個都沒過的話。
陳信聰：啊如果兩個都過？
陳東豪：這個748號就沒有問題。那如果反同的過的話，它等於是實質上推翻掉748。
陳信聰：我要請教一下胡老師你的法律見解。不過，我們再來看看同婚與否，在這一次公投呢，佔了二分之一，包括性平教育。
【相關新聞報導VCR】00:18:03起
司法院秘書長 呂太郎（106/05/24）：未使相同性別二人得為經營共同生活之目的，成立具有親密性及排他性之永久結合關係，於此範圍內，與《憲法》第22條保障人民婚姻自由，及第七條保障人民平等權之意旨有違。
專題報導VCR記者：2017年五月24日，司法院大法官針對台北市政府和祈家威申請的同婚釋憲案，做出解釋，認定《民法》中婚姻規定，限制了同性結婚，已經違反《憲法》。有關機關應在解釋公布日期兩年內，完成相關法律的修正或制定。
反同團體：婚姻家庭，全民決定。
專題報導VCR記者：不滿釋憲結果，下一代幸福聯盟等團體批評，婚姻家庭價值是重大議題，應該交付全民決定。去年（2017）開始便推動婚姻定義的公投，不僅強調《民法》婚姻規定，應限定在一男一女，還希望以修改《民法》之外的形式，保障同性婚姻。 對此，推動婚姻平權的團體認為，這些提案有違憲的疑慮。他們也提出公投案，要將同婚納入《民法》。
伴侶盟 理事長 許秀雯（107/03/09）：它是一個違法釋字748的一個違憲的公投，前提已經違憲了。
專題報導VCR記者：中選會則澄清，成案的公投主題，都是如何落實同婚權利，與大法官釋字748號『相同性別者，有結婚的自由權』，並不牴觸。婚姻是所有人都享有的權利，但也是家庭價值的原則。公投降低門檻，給了人民更直接的參政權。如何面對公投後的結果，是民眾該思考的課題。
（於00:19:34回到《有話好說》節目現場。）
公民投票 第10案，游信義領銜提出，你是否同意民法婚姻規定應限定在一男一女的結合？
陳信聰：不過，胡老師，之前《公投法》在修法的時候，你也有（00:19:36）很深的參與啦齁。可是，我想問的是說，當初在設計《公投法》的時候，是不是有想到這個情形？
兩個立場截然不同，同時去公投，依照現在《公投法》的門檻，很可能兩個案子同時過，啊現在是叫台灣要怎麼辦？包括說，要求《民法》只能讓男跟女結婚，男男、女女是不能在《民法》裡面結婚。
公民投票 第12案，曾獻瑩領銜提出，你是否同意以民法婚姻規定以外之其他形式來保障同性別二人經營永久共同生活的權益？
包括第二個案子說，《民法》不要規定，規定在其他的這些法律就沒關係。
公民投票 第14案，苗博雅領銜提出，您是否同意，以民法婚姻章保障同性別二人建立婚姻關係？
再來另外一個完全180度相反的就是說，就是《民法》規定。啊這是要怎麼樣？
胡博硯：其實，我們修公投的時候，就有點頭腦在發燒啊，所以說，沒有想過這樣的問題。其實，這樣的問題應該在很多國家，包含在瑞士他們是有想過，他甚至是要求說其實是可以提對案，甚至應該要提對案，一起來投。那一起來投，甚至可以讓人民同時都過，那怎麼辦？他的計票方式就是，如果萬一有同時都過的時候，可以去計數一件（00:20:33）事情，誰的多數票比較多？這是一個可能性（00:20:37），或者是說，有第二個可能性是，甚至你在上面寫上「第一優先性」跟「第二優先性」，在你的這個投票當中，也可以分出說，是第一優先、第二優先這種方式來，當然這是xx（00:20:49）防呆啦。它的做法是說，希望可以讓人民的意志全部表現出來。不過，這一點而言，我們在修法當中，沒有思考到這個問題。
陳信聰：是。
胡博硯：照理來講，本來「對案」這種事情在很多公投當中，就是可想像到的，只是我們沒有思考（00:21:03）。
陳信聰：我必須強調這個機率真的不高啦齁，但是，還是有可能，萬一，兩個案子，就是「反對《民法》修法」跟「支持《民法》修法」都過，所以，就像東豪講的，政治解決？
胡博硯：我覺得一個部分是「政治解決」，可是，我怕「政治解決」就卡......把要解決的那個人也會卡死在中間啦。我覺得一個很大的問題是說，我們要回到748號解釋xx（00:21:25），剛剛東豪哥是認為它是無效。我是不認為它是無效，而是，這種事他更難去處理，一個問題是，我們為什麼在748號解釋，沒有把法律修出來一個問題、出一個（00:21:34）爭議是說，我們要修正《民法》，還是其他法律之外（00:21:37），重點不是婚姻，重點是家庭的保障。就是說，婚姻到底後面的效力是什麼？
還是說，讓他們兩個拿到登記之後，登記之後，我們其實《民法》當中，在處理有關親屬的部分，是有〈親屬篇〉跟〈繼承篇〉的部分，我們要把這個部分，要怎麼樣去把它填進去，是一件困難的問題。
陳信聰：那胡老師，我再問你一個法律見解啦。就是說，中選會既然這個案子可以成案，就是中選會認為它並不違憲。可是，你如何認定是748解釋，大法官認為說，用何種形式達成婚姻自由的平等保護（00:22:10），這是屬於立法形成的範圍。不過，你要看清楚我的解釋文，你再去立法。大法官究竟是否認為非得修《民法》，保障同性婚姻不可？
胡博硯：從748號解釋而言，大法官應該是讓立法者自己去決定說，要怎麼樣去修那個法律，到底要修《民法》......。
陳信聰：只要修就好？
胡博硯：嗯，本身。
陳信聰：修什麼法，是你家的事？
胡博硯：或者是其他法律，讓他自己去解決。因為實際上來講，我們也常常去建構其他的法律規範，去做規範。
陳信聰：吳老師你怎麼看？大法官在講什麼？
吳景欽：大法官喔，我覺得有點為德不卒啦吼，因為他這兩年的過渡時間，他給立法一個裁量權。所以，老實講，剛才提到就是說，中選會可不可以針對那個反同婚的，把它xxxxx（00:22:54）不行的。因為目前剛才那個提案並沒有違反這個748號解釋，因為它也是屬於立法的形成的一個範圍內。所以，只要在明年（2019）的這一個...應該是五月還是......。
來賓：對，五月二十四日。
吳景欽：對，5月24日之前，應該兩個都是合於這個748號的齁。那只是說，剛才提到的就是說，萬一那兩個都過的話，那因為這兩個，一個是要在《民法》修，一個是立專法，啊這個應該是屬於立法原則的創制。
陳信聰：那我再請教......。
吳景欽：那如果說，立法者他立了，不管立哪一邊，那這一個提案的領銜人他覺得如果說你不合我意的話，我可以去聲請釋憲，再叫大法官解釋一次。所以，這個不一定是政治解決的問題，還是可以藉由直接（00:23:40）去釋憲，再叫大法官把748號，再講清楚啦，不要講得每次都模稜兩可，要當爛好人。
‧中選會籲請公民投票案支持及反對辦事處參加意見發表會代表人簽署切結書
2018/11/01/中央選舉委員會 http://tinyurl.com/y7m5bkxq
‧公民投票案反對辦事處參加意見發表會代表人踴躍簽署切結書
2018/11/02/中央選舉委員會 http://tinyurl.com/y8mcohsc
陳信聰：請你（大法官）針對你748號釋憲文，再釋憲一次，這樣子？
吳景欽：是，對啦。
陳信聰：不過，我想請教是說，之前我如果印象沒錯的話，台聯曾經提了一個公投文，那時候還有「公投審議委員會」，公審會講說，你台聯的立場，就跟你提案的立場不一樣。
吳景欽：他是反對的。
陳信聰：你怎麼可以提這個文呢？可是，公審會現在廢掉了，所以，沒有一個人 在審查。但是，現在又出現一個問題，這是中選會今天（2018/11/01）發了一個新聞稿（中選會籲請公民投票案支持及反對辦事處參加意見發表會代表人簽署切結書 2018/11/01 http://tinyurl.com/y7m5bkxq）。
因為現在傳出來說，有針對同性婚姻是否要《民法》修正呢？有人提了一個所謂的不應該用《民法》修的公投案。那你如果有反對的話，你要去登記成立辦事處。啊現在說，有成立反對辦事處的人，那個也是支持所謂的「反《民法》修同婚」的這個正方。所以，另外就是說，咦，兩個同立場，竟然是可以在同台去扮演「正方」跟「反方」。
所以，今天（2018/11/01）中選會說『都來簽（切結書）』，你提這個文，你就要堅守你的立場，你要寫一個切結書。你敢來簽說你是反方，上了辯論檯，之後在這接下來一、兩個禮拜就要開始來辯論了齁。你就要扮演忠誠的反對者，所以，有一個新聞稿出來說，都要簽這個叫做切結書，我們來看切結書長什麼樣子啦齁。（螢幕投影切結書內容）就是說，本人呢，是第幾案的支持辦事處，你要先簽名。或者是說，你去登記說「我是反對方的辦事處」，那你要簽名。
啊這個意義是什麼？我簽了反對方之後，我是說（00:25:16），嗯，你講得很好，我修正我的立場，所以，完全支持你？這樣難道不行？吳老師。
吳景欽：我是覺得這個有點奇怪啦齁，因為我們一般聽到所謂的簽切結書，好像不是這種場合，因為這個是一個公法（00:25:31）的行為，怎麼會有切結書？我百思不得其解。那只是說現在問題來了，我是覺得就是說，這個新的《公投法》修正了以後，我是覺得不管是中選會，還是提案人，還是所有台灣、所有的國民，大家都在邊戰邊學啦，應該這麼講，中選會也是如此啦。
陳信聰：是，是。
吳景欽：那我要講說，因為在《公投法》裡面，他只講說齁，你成案了以後呢，持反對意見的，你可以來中選會申請許可，你可以成立辦公室、去募款、要去發表你的反對意見，他只有講這樣而已。但是，至於說，怎麼個許可法，那......那老實講，他中選會自己xx（00:26:06），我也看不出來啦。所以，這裡就面臨一個問題啊，如果你持反對方、反對意見，然後，來我的這一個...這個中選會那邊說登記要反對意見，那我到底中選會能不能實質去審查說，你是不是真的反對意見？
陳信聰：是。
吳景欽：那如果他實質可以的話，就要回到剛才主持人有提到，以前那個ECFA的那一個、台聯那個ECFA的問題。我就變成一個實質審查的機關啊。
陳信聰：是。
吳景欽：那老實講，中選會在修法了以後，中選會到底有沒有扮演這一個實質審查的作用？我是認為他已經縮小，但是，還是有。
陳信聰：是。
吳景欽：還是有存在的。那至少就我曾經提到的一個...那個「超徵，還財於民」這個議案，他就做了一個是很...我覺得是滿嚴重的一個政治審查。
陳信聰：瞭解。
吳景欽：那我是覺得如果「中選會」不要讓人家講話的話，那我基本上就是形式，形式來了，我登記了，XX（00:26:50）我就認為是反對意見。
公民投票 第11案，曾獻瑩領銜提出，你是否同意在國民教育階段內（國中及國小），教育部及各級學校不應對學生實施性別平等教育法施行細則所定之同志教育？
陳信聰：東豪兄，我再請教，剛剛我們談到所謂的法律的「複決案」，就是「以核養綠」；剛剛談到《民法》，或者是立其他法，這是法律的「創制案」，要去立法。
現在這個呢，叫做政策，也許叫做......複決，也許叫創制。那根據《公投法》講，就是說，如果這個過（通過）的話，總統或是相關機關，要做妥善、應該地做一些處分跟因應。
曾獻瑩提到說，『你是否同意在國民教育階段內（國中及國小），教育部及各級學校不應對學生實施性別平等教育法，施行細則所定之同志教育？』，不應該實施同志教育。啊這個是在我們的這個施行細則裡面講得很清楚，性平就是包括「同志教育」。
公民投票 第15案，王鼎棫領銜提出，您是否同意，以「性別平等教育法」明定在國民教育各階段內實施性別平等教育，且內容應涵蓋情感、性教育、同志教育等課程？
啊另外有完全不同的案子，王鼎棫領銜提出了說，『您是不是同意，以「性別平等教育法」明定在國民教育各階段內，實施性別平等教育，且內容應涵蓋情感教育、性教育、同志教育等課程？』
我必須強調，現在就是這樣做啦齁，所以，這個案子如果單獨看的話，它意義其實不那麼大。可是，這是相對的案子。也就是說，如果剛剛那個「反對同志教育」過的話，是不是教育部必須要遵守這個公投的約束力？
陳東豪：它就是有（00:27:57）這個精神啦，你一定要去做調整，你不能沒有動作，否則就不需要有公投。如果這兩個（00:28:02）的案子可以過的話。那你整個來講，就是說，其實這一次的公投案裡面，有很多事情來講，我自己用另外一個角度來看是說，它是不是可以用公投的方式，解決我們所面臨的那個難題？
那不管是「挺同」、「反同」，不管是核能上的、能源上的選擇，還是性別、同志教育的選擇，這個過程對我們來講，是一個學習的過程，我相信我們會犯錯。
好，但是，就以剛剛講到，比如說前面講到的那個，比如說你可能是「挺同」，但是，你加入到......，你本來是「反同」，後來你去扮演「挺同」的角色，在這個過程當中，因為不管怎麼樣，它X既然（00:28:42）是公投的過程，你要去爭取多數的人支持。如果你用的手段跟方法，讓一般大眾覺得不是一個太端正的行為，它事實上會對你自己本身的主張，我相信會產生副作用。
性別平等教育法施行細則
陳信聰：他去鑽那個制度的漏洞，真的也沒太大的意義啦。
陳東豪：對，而且是很投機取巧的話，但是......。
程金蘭：可是，這裡面，「鳥籠公投」變成「烏龍公投」這件事情，剛剛那個......。
陳東豪：這個就是說，我們要去學習.......。
程金蘭：吳老師也講了這裡面所產生的擦邊球，或是那個模糊空間，就給人家有這樣的一個機會，會去鑽這樣子的一個......，因為遊戲規則已經訂定，你定得又不周延，它就產生了這樣的一個縫隙，他就做出了這樣子的一個方式。
然後，再加上剛剛東豪在講，所謂的「政治解決」跟「政治不解決」，很多的問題在大家冀望於蔡英文在不讓他公投之前，是不是以他這麼大的一個政治權力的時候，或是民進黨裡面有很大的期待的時候，她沒有做處理，她交給了人民處理，那交給人民處理，今天看到的這個社會亂象、或是這樣子的社會動員，其實這個事情已經討論很久、或者這個壓力已經很久，在這個過程當中，放到今天，它可能......，如果兩個案子都過，它還是在社會裡不斷地翻攪。
陳信聰：是。
程金蘭：那這樣子的一個處理方式，就是這個社會成本、這個治理的過程，它應不應該就是民進黨在執政的過程，他有沒有必須要承擔這樣的一個成本？那這個成本是不是台灣社會在學習當中，必然的一個成本？那就會使得這一次的公投，還有我剛剛講了，從2004年、2008年，那個學習到中間，隔了十年，今天一下子，今天的公投，他們去參加講習，他是說，你一定要告訴......，在場的人說「你要拿公投票」，他才會給你，也就是一種選監人員去上了課以後，他在臉書上跟大家講，你一定要告訴他說你要拿公投票，他才會給你。你如果沒有說，他不會主動給你。
所以，這個過程當中，就是對於公投的這個學習當中，看起來還是...不是主動的，或是大家全民在公民社會裡面的學習，而是一種被動的。那在這裡面，還有「是不是十張要全拿？」，十張要全拿，我們剛剛在討論，你一個一個跟大家講這些案子，大家現在用的（00:30:58）方式是記憶，幾號、幾號，包裹記憶去處理，他對於這整個的，你剛剛在......我們現在細緻（00:31:05）在討論這些事情，他沒有去理解。
陳信聰：沒錯，我現在就很擔心啦齁，大家因為搞得一頭霧水，十張拿起來，啊都把它蓋贊成、贊成、贊成，就會說「你也反對《民法》修，你也贊成《民法》修」，就是連自己都不知道投什麼東西。
陳東豪：因為這個過程一定會很混亂，但是，我覺得那就是一個過......。
陳信聰：就是一個學習的階段。
陳東豪：就是要走過這一次喔，可能不只一次，可能要兩次，慢慢地......，如果你相信我們這個社會還是會回歸理性的時候，他慢慢會走出一個自己的秩序出來。
性別平等教育法施行細則
陳信聰：吳老師，我們今天還是不去談你是支持哪一個公投案的哪一邊，可是，我想問的是說，某種程度，這就是考驗台灣的民主，就是我們是不是真的要徹底貫徹「直接民主」？當人民透過《公投法》，展現他的意志的時候，不管你所謂的進步價值是什麼，不管你所謂的理念是什麼，當人民投下那個（00:31:57）票，而且依法通過的時候，是不是包括現在的性別平等教育法實施細則，本來現在已經在做的，針對國中小、一直到大學，有「性教育」、有「同志教育」、有「情感教育」等等的課程，其中同志就必須要拿掉？不管你支持、反對，你認為進步、退步？
吳景欽：這個又涉及到，就是說在這一次修法的時候，到底我們對於某一些議題、某一些公投的事項，我們是不是要在公投裡面，把它排除？比方說，涉及到《憲法》、人權的問題等等等這一些齁。 那因為目前的《公投法》它消極性禁止的，只有第一條第六項有關原住民的這個......原住民族的基本法。
陳信聰：是。
吳景欽：就是說，你公投不能違反這個，然後，其次就是我剛才、我提的那個公投，涉及到的就是說，你不能針對預算、租稅。
陳信聰：人事啦。
吳景欽：及人事這個。但是，除了這兩個以外，我們是不是都可以公投？會涉及到這個問題。那因為它目前《公投法》裡面，並沒有講這一些，所以，變成說這一些都可以提。
陳信聰：那胡老師，我請教喔，如果這個剛剛提的那個公投案，就是「同志教育」因公投而被拿掉的話，這是否有人權的問題？
胡博硯：我覺得是有人權的問題。那可是，很XX（00:33:17）的一件事情是說，我們在《公投法》上面而言，我們卻只有第一條、第二條當中，有不可投事項（00:33:23），還有原住民事項的一些限制之外，我們並沒 有其他事項的規範，當作（00:33:28）那個要求。
那像有些國家，其實瑞士也沒有喔，瑞士也沒有，它只有不能違反《國際法》的強制規定的這一些規。那可是，像德國或是美國的有些州，它XX（00:33:38）說，是不能違反《憲法》當中的基本權利的要求的這理念（00:33:41）。
陳信聰：所以，那還是整個我們學習、以及公投制度，可能還要再進步？
吳景欽：但是，如果說，在《公投法》真的把這些（00:33:46）放上去的話，要面臨那你「中選會」會不會變成過去的公投審議委員會？
陳信聰：過度審查。
吳景欽：對對對對，又會有那個老問題，對。
性別平等教育法施行細則
陳信聰：不過，我們剛剛今天也講說，今天要一次搞懂啦吼，所以，不要在某個特殊案件，搞得很懂，啊其他案子就搞不太懂。
我們來看看包括說，要減煤，一年要減1%，包括說，任何，包括深澳電廠、燃煤電廠絕對不能再興建，也包括「以核養綠」公投。
00:34:12起
公民投票 第7案，盧秀燕領銜提出，你是否同意以「平均每年至少降低1%」之方式，逐年降低火力發電廠發電量？
專題報導VCR記者：公投案中，和能源相關的公投是第七案，盧秀燕領銜提出，主文是：『你是否同意以「平均每年至少降低1%」之方式，逐年降低火力發電廠發電量？』 如果第七案通過，燃煤目前是38%，到2025年達到31%，與非核家園、燃煤27%~30%的目標，相去不遠。
經濟部次長 曾文生（107.10.12）：到了2025（年），我們現在推估的劇本，燃煤會低於30%。
公民投票 第8案，林德福領銜提出，您是否同意確立「停止新建、擴建任何燃煤發電廠或發電機組（包括深澳電廠擴建）」之能源政策？
00:34:39起 專題報導VCR記者：另外，第八案 林德福領銜提出：『您是否同意確立「停止新建、擴建任何燃煤發電廠或發電機組（包括深澳電廠擴建）」之能源政策？』第八案在廢深澳電廠後，爭議不大。
公民投票 第16案，黃士修領銜提出，您是否同意：廢除電業法第95條第1項，即廢除「核能發電設備應於中華民國一百十四年以前，全部停止運轉」之條文？
另外還有第16案，由黃士修領銜提出，『您是否同意：廢除電業法第95條第1項，即廢除「核能發電設備應於中華民國一百十四年以前，全部停止運轉」之條文？』 第16案被稱為「以核養綠」公投，主張保留核能發電，做為能源轉型過渡期的基礎電力，直接衝擊政府2025年「非核家園」。
00:35:17起 地球公民基金會 副執行長 蔡中岳（107.10.25）：它對綠能的發展，覺得不可行、不穩定，二來，它所要解決的空污問題，根本也都是假的，因為照他們的能源配比，我們的空污只會比較嚴重。
00:35:28起 專題報導VCR記者：第16案「以核養綠」一旦通過，依照《公投法》，公投公告後第三天起，《電業法》第95條第一項將失去效力。對「非核家園」期程造成重大影響。
00:35:40 起，回到棚內。
公民投票 第8案，林德福領銜提出，您是否同意確立「停止新建、擴建任何燃煤發電廠或發電機組（包括深澳電廠擴建）」之能源政策？
陳信聰：我們接下來要談三個案子，有關於能源啦齁。第一個案子是林德福提出的第八案，『您是否同意確立「停止新建、擴建任何燃煤發電廠或是發電機組（包括深澳電廠擴建）」之能源政策？』，包括深澳的這個能源政策。東豪請教，啊深澳就不建了，這樣公投是要做什麼？
陳東豪：但是，你也不能......未來即使沒有深澳，你也不能再擴建其他的那個燃煤發電廠。
陳信聰：但是，目前我們查了一下，台電也沒有擴建跟新增的計畫啦。
陳東豪：如果（公投案）它過的話。是，是，因為未來的幾乎都......，外來都是把燃煤的，盡量改成天然氣，只把燃煤保留在一個比例之內。所以，這個案子其實他們提出來的時候，這個是比較跟大選有關的啦。
陳信聰：不過，因為那個「停建」是在之後。
陳東豪：是。
陳信聰：「提出公投」是在之前。
陳東豪；是。
陳信聰：這個順序要先釐清。
陳東豪：那其實，不管怎麼講喔，不管它有沒有去綁大選喔，林德福的提案相對比較明確啦，就是「禁止燃煤」。
陳信聰：禁止燃煤。
陳東豪：繼續擴張（00:36:33-00:36:34）。因為講到他，必須要講盧秀燕的，盧秀燕的提案那個......火力每年降1%比較麻煩。
公民投票 第7案，盧秀燕領銜提出，你是否同意以「平均每年至少降低1%」之方式，逐年降低火力發電廠發電量？
陳信聰：來，我們來看盧秀燕，盧秀燕說，是不是同意每年至少降1%，來降低火力發電廠的發電量？ 它這個也沒講燃煤喔，它就是火力發電。
陳東豪：是。
陳信聰：所以，燃煤、燃氣都算在裡面。
陳東豪：萬一它降燃氣，可不可以？
陳信聰：可以啊。
陳東豪：如果假設盧秀燕的提案過的話，我降燃氣也是OK的囉？所以，盧秀燕的這個提案本身來講，是比較不清楚的啦。那所以，她必須......，但是，如果你把幾個...，假設有個狀況喔，就是假設啦，林德福的（公投提案）也過，盧秀燕的也過， 黃士修的也過，那就比較好玩了喔。那就代表說，那就XX（00:37:11）。
陳信聰：那就真的要用核能來去替代嗎？
陳東豪：就是核能變......，核能第一個正式（00:37:16）成為選項。那......這個大概就是會......，它衝擊的就不只是能源的問題。
陳信聰：是。
陳東豪：X（00:37:23）選擇上？
陳信聰：是。
陳東豪：這整個大概就是一定會跟選舉、跟政治，會有很強的互動性。
陳信聰：不過，我們來看看這一張台灣整個能源的、要除役的、跟要新增的圖，我們就知道，看起來剛剛那三個案子，跟現在這個案子呢，大概沒有很明顯的衝突。上面這邊呢，我把它放大一點，大家會看得比較清楚一點。
上面的是接下來要除役的，106年是去年已經除役的，107年核一廠的一號機組要除役。108年呢，這個大林協和核一廠二號機組要除役等等的。這個是上面要除役的，所以，你會看到說很明顯的在114年呢，所有的核電廠的所有機組統統要除役。所以，之後就沒有核能了，這就是2025（年）的「非核家園」。 但，就算黃士修（提的公投案）的過（通過），他也說，你沒有規範說我不能除役啊。
陳東豪：他......，這個......這個東西吼，就是說，他......黃士修這個案子假設過（通過），它影響的不是只是這個《電業法》的規範xx（00:38:22），《電業法》那個規範拿掉之後，它是（00:38:24）把核能變成是一個選項，這個選項可以在2025年的時候，繼續保留嘛。
陳信聰：然後，你再看到的是。
陳東豪：那其實他一定會......，因為......嗯...這個...這一個公投案它一定會跟選舉有關。
陳信聰：瞭解。
陳東豪：那勢必如果說，OK，假設......。
陳信聰：所以，大家談的還不是「能源」，還是在「選舉」？
陳東豪：他......，這個地方算是（00:38:42）合在一起，因為它實質（00:38:44）上作用力會在政治上面。那對......，如果有一天國民黨如果重返執政的時候，他是可以把核能重新拿回來選項（00:38:52）。
陳信聰：是。
陳東豪：你這（00:38:52）《電業法》如果不解除的話，這個選項是不存在的。
陳信聰：不過，我們再來看看其中有一個案子說，禁止再新建或是擴建燃煤機組。可是，我們來看看，燃煤要新增的部分呢，就是這個紅色的部分，這一、兩年都新增完了啦。
陳東豪：是。
陳信聰：所以，之後呢，就只有深澳的兩個機組，可是，深澳停建了，也就是說，之後呢，包括中華民國、臺電統統沒有要再新建、擴增所謂的燃煤機組。我再請教一下金蘭姐，所以，看起來這其實並不會直接衝擊到現有的能源政策？
程金蘭：它後面都是選舉，公投綁大選的意義都是選舉，這個選舉（00:39:32）我剛剛講，是民進黨陳水扁一路帶，然後，國民黨學習。你剛剛在講，不管盧秀燕也好，它統統都在問一個問題，「空氣污染的問題，你怎麼解決？」，空氣污染的這個事情，它馬上三場、三場遊行街頭，街頭遊行，你剛剛講的這個能源政策，你剛剛講的深澳，如果沒有這樣子的壓力，它會停止嗎？
然後，它的藻礁，為什麼還是要？他今天就面對了台灣政策，台灣在未來的發展當中，「電」這件事情，跟「空氣污染」這件事情，它產生了很大的一個衝擊。做為一個治理，你要怎麼辦？那今天回到這裡，我們今天看到這些案子，為什麼急著提出來？就是因為選舉。請問今天過了以後，再來就2020（年），它不會斷。
陳信聰：是。
程金蘭：（2018年）11月24號以後，馬上就是2020（年）的選舉，你還要不要面對這些問題？同樣要面對這些問題。
陳信聰：所以，其實真正典型的公投案，應該是去投說，你是否支持觀塘興建中油第三接收站？
那是整個經濟部跟行政院現在的政策，所以，你要讓人民來去複決政府的政策，這才對。而不是說，現在政府已經這樣做，然後，你跟...提了一個跟政府現在一致的這個公投案，那個到底是什麼？
所以，我再請教一下胡老師，很顯然有部分的情形是，我們公投的目的是為了選舉，而不是為了表達人民的意志嗎？
胡博硯：就某些方面，我們現在目前為止，如同金蘭姐所講的，其實我們每次的實驗（00:41:02）下來，確實是如此啊。那為什麼會如此？是因為我們就強調「它要綁大選」這件事情，因為為什麼要強調「綁大選」？就是大家會覺得說，有經濟效益上面而言，投票率會變高。 那實際上來講，如果你把它拆開，會不會變讓這十案變單純化？也許投票率變低，也許......，可是，會變成一件事情，那十案就相對而言，是單純的。那如果以長期來看的話，有些國家像瑞士它是拆開來的，它一年是投四次，沒有在綁大選的。
陳信聰：是。
胡博硯：（瑞士）它是用這樣的方式。那我們（臺灣）呢？我們還有一個問題是說，為什麼呢？因為我們的整個時程上面來講，就如同在選舉的，這個可能公投時程很像選舉的時程，因為它從初選到最後投票，這十個月，就剛好Match起來。
那我們還有一個方法是說，我們要不要把我們整個公投的時程，拉到超過一年以上？我們是不是說，一定要在六個月內，就要完成連署呢？我們能不能給人家十二個月的時間，去連署？
陳信聰：是。
胡博硯：第二個，連署是一個，也是討論的空間，你連署的時候，就是邊連署、邊討論，不需要在後面再辯論，連署過程就是一個討論的過程。
陳信聰：瞭解。
胡博硯：是那個......就會讓更多人去做討論嘛。那如果這樣子的話，也不會說，大家為了到底能不能進到「公投綁大選」那一天為止，吵到那樣子。因為為什麼？因為其實我們整個期程可以慢慢拉。
陳信聰：不過，很多東西，我們必須要在一直持續地進步啦齁，但是，接下來這個東西又是非常典型，這個又可以凸顯出，如果你現在的公投，是跟現在政府政府一致的話，你的公投的效力、效期有多長？
台灣嚴禁「日本核食」？ 資料來源：食藥署、中央社、中時電子報、公視有話好說整理
我們來看看，台灣到目前為止，還是禁止日本五個縣市的核災區的食品進口的，那是在...七年前喔，日本發生了核災之後呢，到目前為止，包括茨城，包括這些......那個福島啦、櫪木、群馬、千葉等等的這些縣市，食品統統禁止進來臺灣。
可是，我們都很清楚衛福部的壓力很大，日本的壓力很大，然後，大家說「啊......，你如果加入更大的一個國際貿易組織的話，你就要開放日本的核災區食品啊，因為現在全世界只剩下你臺灣跟中國在禁止啊」。
進口業者改標 核災食品「偷渡」輸台 資料來源：食藥署、風傳媒
不過，我們來看看啦齁，臺灣還是有很多業者偷跑，我們來看看下一張，包括最有名的就大創改標的事件啦，也包括食藥署在先前找到了一大堆的這種納豆裡面的醬油包，就是（日本）這五縣市裡面做的。納豆不是，醬油包是，啊你用呼攏過來的方式。
公民投票 第9案，郝龍斌領銜提出，你是否同意政府維持禁止開放日本福島311核災相關地區，包括福島與周遭4縣市（茨城、櫪木、群馬、千葉）等地區農產品及食品進口？
所以，現在有一個公投案是這樣，郝龍斌提出來的，你是否同意政維持，維持，現在就是這樣子啊，所以，要維持住，還是核災區的食品禁止進口？
我請教吳老師啦齁，啊政府當然在這個公投案，如果它過，他說：「啊我現在就是這樣啊」，可是，過了半年，也許三個月，也許兩個月，說：「沒有啊，日本現在管控得很好啊」，你那個是兩個月的公投，兩個月後，事過境遷，實態都不一樣了，所以，我就可以開放？效力、效期到底是多長？
吳景欽：對，就是......我們要先講喔，他這個公案，它那個......你要提案的時候，中選會會有一個勾，你是屬於重大政策，還是法律的複決，還是立法原則的創制，這個後續的效力會不一樣。他如果是勾「重大政策」的話，那「重大政策」就算過了，也是拿給相關的機關去做「必要處置」，這個效力是最弱的。
所以，這個通過，意義我覺得沒有很大，因為現在就這樣做嘛。而且，什麼叫「必要處置」，沒有辦法解釋。但是，如果說，他也有勾什麼？勾說呢，「立法原則的創制」的話，那表示立法院就要馬上去立法，而且，你立的法，我剛才講過了，你立的法（00:44:42）不行，我可以直接去聲請大法官解釋。
陳信聰：這個叫做重大政策的創制？
吳景欽：那他應該是「重大政策」解釋（00:44:47），所以，意義不大。啊但是，這個在過去如果是有那個「公投審議委員會」的話，就會認為說，「啊既然沒有改變現狀，馬上會被駁回」，對，就是這個差別（00:44:55）。
陳信聰：啊我的意思是說，假設這個案過了啦齁。
吳景欽：嗯。
陳信聰：它效力可以維持多久？是說，從此十年、一百年，統統不准開放嗎？還是說，一個月之後，xx（00:45:04）可以開放？
吳景欽：沒有，它是必要處置啊，它本來那個「必要處置」也很（00:45:06）空泛啊。
陳信聰：參考而已？
吳景欽：對啊，那個...沒有意義，所以，「重大政策」的勾選是最沒有意義的啦。
陳信聰：ok，我們再來看看這個，剛剛我們談到說，到底是《公投法》是尚方寶劍，還是參考就好了？我們來看看第12張CG，特別重要的是，有很多案子都叫做「重大政策案」，總統或權責機關做為必要處置。
剛剛我們談到說，咦，啊如果真的要開放，包括衛福部，包括說，「他現在已經管得很嚴，沒有必要再禁」。包括說，剛剛我們談的「性別平等教育」裡面，包括這個同志教育，教育部可以說：「不行，這是人權」，所以，儘管你公投案過了，我參考就好，不做也沒關係？胡老師，是這樣？
胡博硯：我覺得如果要這樣子的話，就會扼損這個公投的效力，那不如就不要再這樣（00:45:52）。因為這樣其實基本上來講，會造成一件結果就是，沒有人以後會把公投當真。那沒有人會把當它當真的話，以後就不會玩這個遊戲了。那你今天想要讓、藉由公投，讓直接民意去展現這個（00:46:05）結果，就會大打折扣。
陳信聰：是。
胡博硯：所以，我覺得說，屆時候，會變成一件事情是說，還是要想辦法去落實它，只是說，落實它會變成一件事情是說，例如我們今天就是不准核食進口，到底未來我們還會面臨一件事情，是《國際法》上面，被人家挑戰的時候。那假設我們今天繼續維持這個政策，維持兩年的時候，結果被人家在WTO告了我們一把，那我們要怎麼處理？那恐怕就會變成一件事情是說，那個政策到底能不能繼續地持續下去了？
陳信聰：是，是。
陳東豪：我插一個話，像郝龍斌這個案子，是最實際（00:46:37）上，如果它過的話，第一個，你可能會刺激到日本政府。那日本政府在WTO的時候，曾經......因為韓國也曾經禁止，所以，他在WTO那邊是有一個仲裁案，韓國是輸掉的。
那輸掉的時候，這就會產生說，好，你為（00:46:54）了公投，確立了一個政策原則，你要維持禁止。那以韓國的例子來講，如果這兩件事情，同時擺在一起的時候，如果日本也向WTO要求仲裁我方的話，那你就會形成一個矛盾的狀況。所以，有一......，我是把整個事情往比較長的時間來看，就是（00:47:12）這是一個學習的過程。
陳信聰：是。
陳東豪：我們必須去學習使用自己的權利。
陳信聰：不過，無論如何，當人民在展現直接民主的時候，行政機關一定要絕對尊重。可是，這個東西呢，就像剛剛「核災區食品要禁止開放」一樣，可能馬上會得罪日本。啊現在其實日本壓力很大。
陳東豪：而且，而且韓國的仲裁是輸掉的。
陳信聰：這個東西呢，恐怕衝擊對部分來講，更大？
陳東豪：嗯。
公民投票 第13案，紀政領銜提出，你是否同意，以「台灣」（Taiwan）為全名，申請參加所有國際運動賽事及2020年東京奧運？
陳信聰：紀政、紀老師呢，她提出了『你是不是支持，同意用台灣（Taiwan）做為全名，參加所有的國際運動賽事以及2020東京奧運？』，這個就是非常明確。如果這個過，行政院一定要尊重這樣子的一個結果。
可是，我們來看看，國際奧委會來了一個文，『你們最近在公投喔，我很注意喔。當初你台灣用「中華台北」名義，是根據洛桑協議。你現在要打破，我們完全不支持。』
這時候，如果這個公投案過了，行政院就必須思考那個尺寸要怎麼拿捏。真的要用「台灣」名義，去申請2020台灣要參加奧運？會不會有風險？但是，如果過的話，你不這樣申請，這叫做「直接民主」嗎？我們來看看。
00:48:26起 專題聞報導VCR記者：「東京奧運正名公投」確定成案，將於九合一選舉合併投票，引發國際高度關注。中華奧會31日（2018/10/31）證實，國際奧會近日曾針對外媒報導，來函關切「東奧正名公投」相關程序。但，沒有提及停權問題。
行政院長 賴清德（2018/08/06） ：但是，以根據《洛桑協定》的規定，台灣參與奧運的名稱就是「中華台北」，我相信很多人不滿意。那但是，目前的狀況是這樣。
00:48:54起 專題聞報導VCR記者：行政院長 賴清德，八月（2018/08/06）才明確表態，支持洛桑協議，以「中華台北」名義，保障選手參賽權。國際奧會五月（2018年五月）也曾經發函給「中華奧會」，表示如果要更動名稱，須經過「國際奧會執委會」核准，並表明「國際奧會」已經在執委會中討論，決議不予核准任何「中華奧會」名稱的改變。但，如果年底（2018/11/24）「東奧正名」公投過關，難題又該如何處理？
00:49:17起 中選會副主委 陳朝建：如果是重大政策的話，應該是由權責機關，為了實現該公民投票案的內容，為必要的處置。中選會是負責公投的一個公告。
00:49:30 專題聞報導VCR記者：中選會強調，如果公投案通過，將由權責機關進行處理。由於體育署日前指出，遵守奧會模式，是保障選手權利，會將國際奧會的想法呈現在意見書中，供民眾投票時參考，也會尊重公投結果，最後再交由「中華奧會」來對國際說明。 但，知情人士透漏，「國際奧會」承認的是「中華台北奧會」，更名恐怕會有除權風險。為了維護選手國際參賽權，就算公投案通過，「中華奧會」也可以拒絕提出更名申請。記者綜合報導。
00:50:02 回到節目現場。
陳信聰：基本上，大家當然希望用「台灣」的名義，參加所有的。用「中華台北」那到底是什麼，真的搞不懂啦。可是，當我們要正名的時候，所有人都會來打我們。那所以，我們到底要不要爭取，然後，也許說，啊不然他如果要打的時候，我們再縮回來就好。
可是，如果人家說，你還沒要申投（00:50:19）的時候，他就要硬實地打死你的話，那怎麼辦？這個公投如果過，而且，很可能會過。
《公投法》門檻比較 公視《有話好說》整理
公投通過門檻（舊制（雙門檻）；新制） 公視《有話好說》整理
我們來看看剛剛我們談的那十個案子，都很可能會過，為什麼呢？因為包括提案門檻、連署門檻，都大幅地降低，那接下來因為這都成案了啦齁。我們來看看最後通過門檻，你只要有四百八十四萬三千人去投贊成票，這個呢，就是25%啦齁。我們所有的總統大選，隨隨便便都突破六成、七成以上（00:50:49）的投票率。只要有25%去投票，而且投下贊成票，這個公投案就過了。這個過了，對臺灣，好或壞？金蘭。
歷次全國性公投 公視《有話好說》整理
程金蘭：這個過了，對臺灣好或壞，就是執政黨今天要面對。我剛剛講了，「直接民選」、「直接民主」的後面，大家講「在學習」，那那個成本，除了我們今天看到一張要動員多少錢，算多少幾個億，什麼什麼這樣以外，這些都是潘朵拉的盒子一打開，執政黨必須要面對這一些的後續的壓力。
我必須講，（2018年）11月24號投完票，不會截止，它會連續地影響到2020（年），這些如果通過了、投過了，你不執行，那個後座力是非常非常大的，我們在講「自由民主」，你後面只要通過了，你都得面對、要去執行這樣的事情，那這個事情就是今天做為執政黨的民進黨，在這個民進黨上，今天面對了這些案子，如果過了，它聯繫的是2020（年）的總統大選的這個政權。那這裡面，你都得要謹慎地去面對。
陳信聰：是，是。
程金蘭：那那個代價，會是更大的代價。如果這樣的話，你可能面對，你再怎麼不濟（00:52:04），你說，中國大陸今天看起來鴨霸什麼什麼，但，他在國際社會的影響力，他確實會讓台灣社會，可能這些體育，連這樣子的一個國際參與的機會都沒有。那你得面對這樣子的一個壓力跟處理。
我還是再講，剛剛東豪在這邊講，叫「政治解決」，所謂的「政治解決」，回到你做為今天治理，民進黨做為治理的時候，你今天就是要給個方向，那個方向就在你手上。
陳信聰：是。
程金蘭：那今天透過了，我們又透過了民主這張票投下去以後，它聯繫的，我還是講，2020年的總統大選......。
陳信聰：所以......，這個......。
程金蘭：今天地方選舉一過以後，它絕對不會切兩刀、沒事，它一定是連續性地發展，直接衝擊到2020（年），只有一年的時間，只有一年的時間，這個一年的時間，這些案子，他都得面對、執行。
陳信聰：這個（2018年11月）月底的這個公投案，恐怕會一直延燒到大選啦齁。不過，吳老師，我再請教你啦齁，沈清楷、沈老師，也就是這個共同提案人呢，他其實也來上過我們節目。（沈清楷）他說，拜託一下，請大家看清楚，我們不是堅持要用台灣的民意，參加東京奧運，我們是要用「台灣」的名義，申請參加。如果在申請過程中，國際奧會說不可以，那我們就不要、就好了，總不能說，自己連「正名」的勇氣，自己連「正名」的嘗試，做都不敢做，啊你自己不敢，當然被人家看衰（看輕）啊。
沈清楷：東京奧運台灣正名行動小組召集人。
2018/07/26，中國蠻橫打壓！台灣如何反制？
完整節目影片，線上看：https://youtu.be/mJwF2skqGjs，
或 https://www.facebook.com/PTStalks/videos/2014986821892805/
吳景欽：我要先講啊，這個......，因為這一個公投案就比前面那個更麻煩了，因為這個涉及到國際的現況的問題。
那如果看那個奧林匹克的那一個憲章，它是講說，你會員確實有提出了那個「更名」的這個權利，而且那個很重要喔，就是說，你這個「會籍」啊、這個「會名」，要可能（00:53:49）反映你的領土範圍跟你的傳統。那如果以現在台灣、以「中華台北」的名義的話，是不能反映這個現實的。
陳信聰：是。
吳景欽：那當然只是說，不能反映這個現實，那到底我們要用什麼名義，「中華民國」是絕對已經不可能了，那只能用「台灣」。但是，「台灣」你提出去的時候，一定會被砍，這個是你的權利沒有錯，他一定不核准。那所以呢，這個就面臨了一個就是說，啊一旦這個過了，那涉及到剛才雖然說「必要處置」，那我在想，那行政院體育署怎麼個必要處置呢？他一定要叫中華奧會怎樣？去提出嘛，但是，中華奧會並不是一個官方的組織啊，對啊，XX（00:54:26）。
陳信聰：中華奧會。
吳景欽：對啊。
陳信聰：說，XX（00:54:27）那個《公投法》沒有約束我啊。
吳景欽：對對對，司法（00:54:28）團體自治（00:54:29）啊，你不能干涉我的運作啊。所以，他也可以不理啊。啊如果是做到這樣的話，那體育署（00:54:35）那我也講、有叫他去提了，他也不要了啊，那就算了啊。
陳信聰：嗯哼。
吳景欽：齁。啊但是，但是，現在害怕的就是說，啊如果「中華奧會」也真的X啊，可能是蘿蔔跟棍子同時來的話啦齁，那逼使他去提的話，那我想，可能這個以目前這個台灣是被整個國際社會孤立的情況之下，也是有點風險啦。
陳信聰：不過，胡老師，有一句成語叫「葉公好龍」，就很像我們現在的處境，就是說，我們當然非常非常盼望台灣可以落實「直接民主」，因為「代議政治」真的也出了很大的問題。
可是，當我們這個「鳥籠公投」打開來，鳥都飛出來的時候齁，有的說，「咦，鳥都飛出來了，該怎麼辦？」，萬一這個過了、萬一那個過了，我們怎麼辦？可是，某種程度，我們其實應該還是要相信、信任台灣的民主、台灣人的智慧，以及執政黨的負責任的態度啊？
胡博硯：可是，我覺得從目前，為什麼會有提這十個案出來，甚至是說，在還沒有連署成功，其實有三十多個案子啊，為什麼會有這麼多的案子呢？其實就是對於現在的政府，其實是一種不信任。如果他信任的話，很多......他可以讓現在政府去處理，就不會提出這麼多，甚至意見是不一樣的。因為他都覺得一件事情是，你現在的政府其實很多決定是「議而不決」，就是放在那裡，所以，我也不知道你要幹嘛嘛。那我們......，你不要幹嘛，我們就利用制度，來把我們的意見強加進去。所以，我覺得這個制度本身來由（00:55:54），會有那麼多案，本身就是一種反撲了。
陳信聰：是。
胡博硯：那我也相信而言（00:55:57）啊，只是說，這個反撲，最後的結果，這當然就會跟選舉連在一起。而這個反撲，2018（年）也許還沒有那麼嚴重，2020（年）會完全顯現出來。為什麼？2018（年）只是初步地大家在踹這個制度而已啊。
陳信聰：是。
胡博硯：等到這個制度踹完之後，真正要面對「全國大選」的時候，蔡英文本身要面對這個問題的時候，我覺得那個問題會更嚴重。
陳信聰：不過，總而言之，現在既然十個案都已經成案了，都已經要投了，我們唯一能做的是說，請大家看清楚這十個案的內容到底是什麼。你不要又支持修《民法》，又反對修《民法》，你不要兩個都投贊成票，你就是......如果你......。
吳景欽：如果這樣（00:56:34-00:56:35），這個也是人民的權益啊，這個還是可以啊。
陳東豪：這個...這個還是...，這種還是要單純（00:56:37），因為XX（00:56:38）是國內事務（00:56:38）喔。那個...「台灣正名」這件事情比較麻煩，因為它其實不是你內部、內部公投可以解決問題的。
陳信聰：嗯。
陳東豪：你要面臨到「國際奧會」、中共的後面（00:56:47）。
陳信聰：是。
陳東豪：也就是說，你甚至可以......。
陳信聰：那這也考驗台灣人民智慧啊。
陳東豪：所以，到最後，到最後那個後座力是什麼？是落在執政黨這邊（00:56:52-00:56:54）。
00:56:54 本集節目結束。
【官方正確資訊或官網】
‧縣市長／議員／公投，投票指南：https://councils.g0v.tw/
‧https://www.facebook.com/TW.Voter.Guide/
‧107年地方公職人員選舉專區：https://2018.cec.gov.tw/
公職選舉及全國性公投同日舉行投票，宣傳活動之規範 2018/10/29 (一) 新聞稿
https://www.cec.gov.tw/central/cms/107news/28846
按公民投票法中並無投票日禁止公投宣傳之規定，惟因本(107)年公職人員選舉與10案全國性公投同日舉行投票，為預防投票日藉公投宣傳之名行競助選之實，造成執行上之爭議，中央選舉委員會今(29)日邀集內政部、法務部及直轄市、縣(市)選舉委員會研商「107年地方公職人員選舉及全國性公民投票同日舉行投票，公職人員選舉罷免法與公民投票法二法有關競選(宣傳)活動規定適用原則」會議。
經會議討論，有關投票日之公投宣傳活動，如穿插候選人姓名、政黨名稱、標語、旗幟、看板、號次等相關之影像、聲音及文字，依通常一般人經驗，一看即知者，則屬投票日從事競選或助選活動，如該行為地點位於投票所四周三十公尺內，即有構成公職選罷法第108條第2項及公投法第42條之違反，可處一年以下有期徒刑、拘役或科新臺幣一萬五千元以下罰金；如於三十公尺以外，即可構成公職選罷法第56條第2款之違反，可處50萬元以上500萬元以下罰鍰。
中選會進一步請今年參與各項地方公職人員選舉之候選人注意，由於今年公投議題涉及全國性立法原則或重大政策，候選人對各項公投議題無論持贊成或反對態度，皆屬其競選活動一部分。於投票日當天，候選人無論其是否為特定公投提案之領銜人，凡宣傳公投提案者，皆為公職人員選舉罷免法第56條第2款所禁止。中選會請全國公職候選人於投票日當天勿進行公投宣傳活動，以免誤觸法網。
《公民投票法》：http://law.cec.gov.tw/EngLawContent.aspx?lan=C&id=2
《社會秩序維護法》第 63 條，有左列各款行為之一者，處三日以下拘留或新臺幣三萬元以下罰鍰：
五、散佈謠言，足以影響公共之安寧者。
修正日期 民國 105 年 06 月 01 日
https://law.moj.gov.tw/LawClass/LawSingle.aspx?Pcode=D0080067&FLNO=63
The g0v News：https://www.facebook.com/g0v.news/posts/2255800081355933
11/24號的選舉同時有 10 個公投票可以投，10 個公投案琳瑯滿目，中選會做了PDF公報讓大家了解。現在 g0v 社群成員熱心地將 PDF 放到HackMD上面，更方面閱讀！
全國性公民投票案- HackMD：https://hackmd.io/c/Hk7SAIH6Q/%2Fs%2FByTGtuHam
Explained-2018公投翻譯蒟蒻：https://www.facebook.com/ExplainedByNTU/
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2018 公投看公視：https://referendum2018.pts.org.tw/
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