簡單生活。

【電視節目逐字稿聽打練習作品】公視《有話好說》2017/09/14 (四) 斷開魂結？讚嘆師父？妙天、妙禪與宋七力！　
　
備註：　
　
1. 本集節目逐字稿為本部落格使用者練習逐字稿之練習作品。若要採用，請再自行反覆聽過官方頻道上的節目錄影檔，說話者的說話內容&逐字稿內容再三確認。（因為怕造成誤會。感謝合作。）　　
　
2. 本部落格練習之逐字稿作品，為本人自行選擇的，非業配。　　
　
3. 本人因為想了解更多有趣的、有用的知識內容，聽完之後，可讓自己反覆省思、找到自己適合值得學習的部分，也練習逐字稿聽打，藉此進步。也藉此逐字稿，分享給大家。　　
　　
4. 謝謝公視《有話好說》節目，讓我收穫很多，接觸了很多新知識與許多不同的觀點。　　
　
　
　
https://www.facebook.com/218049788253193/videos/1576361842421974/　。　
　
PTS 台灣公共電視、PTSTalk　發佈日期：2017年9月14日　https://youtu.be/cjtQOSK3FBA　、https://youtu.be/-FXqEQ2gxRI　。　
　
2017/9/14(星期四) 有話好說預告:　
斬斷魂結！讚嘆師父！從佛教發展史、宗教社會學與精神醫學面向，談妙禪、宋七力與台灣新興宗教。　
　
主持人：陳信聰　
　
來賓:　
城市科技大學榮譽教授 江燦騰　
中研院民族所研究員 丁仁傑　
精神科醫師 楊聰財　
　
　
關於本集內容引發各界關注，主持人陳信聰完整回應，還請參考：　
http://talk.news.pts.org.tw/show/14897　。　
　
　
陳信聰：觀眾朋友您好，我們今天要談的這個題目，說實在的，很難討論，因為在宗教信仰、科學跟法律中間呢，那一條線到底要怎麼畫？說實在，是真的不容易釐得清楚。什麼是叫做『正信的宗教？』什麼叫做『正統的佛教』？什麼又是所謂的『新興宗教』？甚至有人批評說『欸，這個叫做異端邪說』，那一條線真的畫得清楚嗎？所謂的宗教、錢財之間，那一條線又畫得清楚嗎？所謂的偶像崇拜，跟所謂的信仰中間，那一條線又畫得清楚嗎？不過，這一陣子以來，很多觀眾呢，不管是在網路上、在主流媒體上、在報紙上，或者是在其他的雜誌，甚至你在路上，你都會看到說叫做『紫衣教』，一大群，其實呢非常守秩序，排排站，或者是說呢，在會場裡面呢，坐得井然有序的，穿著紫色衣服、背後寫著大大的一個『禪』字，這個是妙禪所創立的『佛教如來宗』，這個宗教呢，對很多人引起高度的興趣、關注，當然也有所謂的支持跟批評的聲音。　
　
除了妙禪之外，妙禪先前的師父『妙天』，乃至於之前呢，洋洋灑灑、引起非常多的關注的宋七力。這一陣子以來呢，宋七力也嘗試說再重新回到媒體，可是呢，記者去訪問他的時候，他的所謂的定身術，恐怕沒有辦法發揮他認為應有的效果。該如何看待層出不窮的這些新興宗教？什麼叫做『正信的信仰』？什麼又叫做所謂的不好的這些所謂的『異端』？今天試著好好地來談這個題目。　
　　
先來介紹今天三位特別來賓。首先歡迎是長期對佛教史有深入研究，對這一些新興宗教也非常專門的，我們歡迎是城市科技大學榮譽教授──江燦騰、江老師。　
　
江燦騰：大家好。　
　　
陳信聰：非常感謝。再來是呢，專門研究臺灣的新興宗教，不管是之前的妙天，甚至清海無上師，乃至於到宋七力，他都有非常深入的第一手田野觀察研究。我們歡迎是中央研究院民族學研究所的研究員──丁仁傑、丁老師。　
　
丁仁傑：大家好。　
　
陳信聰：當然我們不一定要從疾病的觀點來看，可是很顯然，信徒他們的心理狀態的感受的改變，以及身體狀態的改變呢，這是一個非常重要、科學必須要去做解釋。我們來歡迎是精神科的醫師──楊聰財、楊醫師。　
　
楊聰財：主持人好，各位觀眾大家好。　
　
陳信聰：我們先來看看大家很關心的妙禪，究竟是怎麼一回事？　
　
　
ＶＣＲ：師父要你們成佛。　
　
ＶＣＲ記者：上千名穿著紫衣的信徒，簇擁著他們的師父『妙禪』，有的信徒還不禁紅了眼眶，這是今年三月佛教如來宗的淨身法會的畫面。今年68歲的妙禪，原本和妻子跟隨『妙天』修行，後來師徒交惡，妙禪自稱『證悟成佛，是唯一的大成就明師』，創立『佛教如來宗』，短短13年，就擁有9萬名信徒。　
　
ＶＣＲ記者：信徒們整齊劃一地向妙禪行禮，其實他的信徒當中，不乏年輕學子、知識份子，還有歌手馬修‧連恩、以及江淑娜都是他的弟子。江淑娜當年在妙禪的加持下，開始搖頭晃腦，引發很大的討論。最近妙禪再度受到關注，是因為媒體報導信徒集資送他超過二千萬的勞斯萊斯，另外還有一台則是當作公務車使用。對此，『佛教如來宗如來實證協會』理事長葉雪暉回應，是他們提議要供養師父一輛車，原本師父婉拒，但他們拜託了很久，師父才願意接受。而另一台公務車，是經過理監事同意，以及會員大會通過，才採購，完全合法、也合乎程序。　
　
陳信聰：所以，江老師先請教您，『妙禪』在你研究這麼…幾百、幾千年來的佛教史上，他扮演的位置跟他的定位是什麼？　
　
江燦騰：其實，本來我一直在寫臺灣佛教史，我已經寫十幾本了。那麼在當代的佛教史，妙禪、還有福智，我都沒有寫，是因為我不認為應該用什麼正邪來區分，它其實是屬於那個丁教授所…屬於臺灣新興宗教的一種，我的意思是說，它是一個新的形態。　
　
陳信聰：是。　
　
江燦騰：可是，就我作為一個知識份子，我們要問的是一個問題，就像你在…我們這邊也有精神科醫師，你做為精神科醫師，不是他可以任意開業，他有專業、有執照，然後還有他的同行，他取得這個資格，他才是精神科醫師。同樣地，丁教授也修博士學位，修了很多的學分，我也一樣。而不是我今天到街頭上，我認為我就是如來、我是耶穌，然後我講的就是真理，你們都不能質疑。我是不能認可這一點啦，這樣的話，我們沒有辦法區分正常跟瘋子，跟正常人的區別，因為胡說八道在我們的憲法裡面，是不犯法。　
　
　
陳信聰：禪宗的六祖，不也是以頓悟為名嗎？　
　
江燦騰：不，完全不一樣。我現在講妙禪有三大錯誤，因為新興宗教在臺灣來講，他們都是無師自通出身的，也就是說在臺灣的所有宗教，有很大的互相抄襲性、複製經驗，我舉例來講，為什麼紫衣教會穿紫色的衣服？他發明的嗎？有沒有想想看慈濟的藍色衣服？對不對？我的意思是說，對我來講，都是一個…都是一個現有經驗的複製。好，再來講，我們先講妙禪的…，你看，現在回到江淑娜跟妙禪那一幕，妙禪一定先去觸碰江淑娜的額頭，那個就有點像裴勇俊去摸到那個女粉絲的頭一樣，他一定是有一個很大的衝擊力，他…我們這樣子講，我其實不願意涉及到江淑娜的私人，就是她有很多的婚姻不如意、有很多的挫折，好不好，所以在精神病學，不是，在心理，有一種就是他要用信念，頑固型的信念，來支持他對某些精神的支持，好。那這一類人，你只要給他一個力量、再給他一個希望，對他來講，就精神重振。　
　
　
陳信聰：或許可以解釋一個二個信徒，可是幾千個信徒，以及他號稱九萬個信徒，你就很難解釋這件事？　
　
江燦騰：問題是樣本，我從16歲，也就是說40年前到臺北來，我就在現在的中正西路，也就是說，接近那個北門城附近那邊，看到臺北市的騙子去租店面，在騙鄉下來的，就是…喔…這個…他不是拍賣嗎？喔，這個多好，賺多少，還要賣什麼，我的意思是說這個都是集體假哄抬，我…當這類東西在臺灣有效，特別是像宋七力來講，我…你看他原來是很失意，可是等到在某些這個咖啡廳裡面，表演出他的神功有效，然後再複製那個顯像館，他就變成大師了，如果不是璩美鳳去給他踢，連謝長廷都拜啊。　
　
我的意思是說，因為在這個之前，不要講宋七力，在之前，講二個人，各位知道『清海』，為什麼叫『清海』？你不知道，對不對？我可以告訴你，他原來在越南是上乘（09：29）人家的，他懂法文、懂英文，他受高等教育的，所以越南淪亡，所以他到西方（09：39），她有英國名校的碩士學位，她修過心理學、（09：45）學，然後她嫁給德國醫師，本來在西方社會，她可以過得很好，那為什麼她變成宗教士？是因為大量的越南難民到美國、到西方以後，不知道怎麼樣去…就是趕離，個人的力量微妙，所以她希望借助宗教的力量在西方。那當時西方，密教，特別是達賴的系統影響力很大，她要去追隨達賴，可是達賴說『我這裡沒有收女信徒啊。』[00：10：21]　
　
　
陳信聰：所以，你認為妙禪、（10：23）跟清海無上師一樣，都有很強的社會因素在？　
　
　
江燦騰：妙禪是因為他在社會上，是屬於挫折的，他是職業的失敗祖（10：34），所以他是臨時演員嘛，他沒有受很大的教育，客家人、新埔啊，我知道啊，跟黃安一樣，就是說…因為我沒有辦法講，我現在只能簡單跟你講說，我把（10：51）。那麼清海就是錫克教，可是在錫克教，印度也排斥，因為來自越南，所以他跑到臺灣來，要受戒，受戒才拜了一個越南籍的淨行法師，那淨行法師的女徒弟都在清（11：05），所以叫做清海，淨行法師認識啊，然後去受戒。受完戒以後，他覺得…就是那個淨行法師在臺灣的道行不大，所以他就英文很好，他就去當聖嚴的英文祕書啊，那個聖嚴不是禪法要傳到西方嗎？所以他就…那個聖嚴就把他帶到美國去啊，帶到美國去辦那個英文的禪雜誌，都是清海在翻譯。　
　
陳信聰：不是，這樣子你又談到清海去，就有點遠了啦吼。我想問的是說，從清海乃至於到妙天，乃至於到宋七力，再乃至於到妙禪，你壓根不認為這些人有所謂的神通能力？　
　
　
江燦騰：這當中有一個關鍵，所以我才會花這個時間，談這個問題，是因為馬上就講到重點了嘛。就是說那個清海以前是出家人，然後去當秘書，然後等…聖嚴三個月在臺灣，三個月在美國，所以回來臺灣以後，他就把聖嚴的徒弟，變成他的徒弟，那聖嚴發現，就把他開除，他就回到臺灣來。所以在清華大學，他要租禮堂，不是在清華直接租禮堂，所以科學園區很多人，就開始去追隨清海嘛。那清海因為要讓這些人很快地進入狀況，所以他就用印心嘛，在苗栗那邊嘛。　
　
　
陳信聰：是。　
　
　
江燦騰：那當時我們要質疑那個聖嚴，聖嚴這邊也有很多人去踢館，說『你是出家人，那怎麼讓男生來跪？』他就把一個光頭照擺在那邊，你要見我，你要先跪，那些人都不跪，所以就走了。那怎麼…，那個就是利用宗教催眠嘛，就是把師父的印象印心嘛。要解脫，就要建信，要建信（12：53），就要冥思，所以，就要跟師父對看，然後學學思想師父，就是把宗教師父的神聖性，一直變成你生活中所有朝思暮想、所有的奉獻，都為師父而生。所以，等到清海這個…，所以你看很多的家庭主婦都不要丈夫了，都去追隨他了嘛。同樣地，盧勝彥也是一樣，盧勝彥因為鬼…因為弄很多鬼故事以後，他想學佛，那很多和尚都怕他，所以他乾脆就是…他的師父都是夢中來的、傳授，所以這二個後來就被李洪志接收了。　
　
所以，你看他的凡法輪功的，基本上那個法輪自動會轉的，就是這…就是這樣。所以，我的意思是說，海峽兩岸很多的宗教其實都是抄襲，同樣地，妙天原先在做禪的時候，也沒有什麼生意。所以，後來大陸（中國）興起所謂的特異功能，對不對？功法，很多的大型的這個集會出現以後，所以在臺灣也跟著流行嘛。所以…，然後又因為當時很多的國中生不聽話，所以政府就鼓動暑假啦，所有禪修幫忙。在那個…校…就是中台山那個剃度事件（https://zh.wikipedia.org/wiki/中台禪寺事件）沒有出現以前，所有的學校暑假都讓學生去坐禪嘛。那這種情況下，妙天也才會去清大、去交大，到處去開禪訓班嘛，對不對？那，那時候的妙禪在哪裡？妙禪沒有上大…沒有很高的學歷啊，他就是會賣靈骨塔而已啊。那妙天所寫的，他原先也是退休以後，才寫一些入門的東西啊。他從一開始辦禪訓，我知道妙天啊，所以他沒有多大本事啊，所以你現在看他的電視台，一出來都是那個雷色光，對不對？就是…神通廣大啊，都是表演嘛、都是表演嘛，這些表演在臺灣很有效，是因為吹牛沒有犯法。那妙禪為什麼不願意跟妙天？很簡單，跟妙天的話，他就有那個師門的傳統，妙天還會去…接什麼臨濟宗禪寺（15：23），不管那個真的假的、他是第幾代。可是，問題是臺灣的臨濟宗，每一個和尚都是臨濟宗啊，不稀奇，所以他乾脆自稱『如來』嘛。　
　
　（臨濟宗：https://zh.wikipedia.org/zh-tw/临济宗　）
　
陳信聰：了解。　
　
江燦騰：那自稱『如來』，也不是他第一個啊，我可以舉最少五個，盧聖嚴、曾國忠也是一樣，真佛嘛，那個莊嚴有沒有？　
　
陳信聰：莊嚴啊。　
　
江燦騰：也是啊。　
　
陳信聰：未起訴那個？　
　
江燦騰：對啊，也是啊。我的意思是說，那個自稱『如來』，在臺灣…。　
　
陳信聰：至少有四、五個啦。　
　
江燦騰：我以前在臺大念書，每年所接觸，最少二十幾個。　
　
陳信聰：丁老師，我要請教您一件事啦吼，當然就學術研究來講，或許老師們都會很在意說，他的所謂的在教義上、經典上，他是否是真的有獨創性？或者是說，在所謂的那個心靈層次上，有什麼樣的？　
　
可是，今天我必須要講一件事情是說，當我在網路上說我們今天要談妙禪以及其他新興宗教的時候，我有一個很要好的學妹打電話給我，她剛好就是妙禪門下的，那她談到她自己為什麼會去妙禪？她談到自己的一個親身體驗，那她是一直沿路這樣一直念書，都是資優生，所以你不會去懷疑她的智識程度。但是，她談到說她在禪定的過程當中，她發現到自己有很大的改變，包括她自己的價值觀，包括她的行為方式，包括她跟她家人的關係，因此她才會持續地投入妙禪的門下。我相信您在做新興宗教研究的時候，絕大部分的信眾們，都是跟你講，他是親身的宗教體驗，甚至他可以跟你講很清楚的神秘的宗教體驗，靈動啦、見如來啦，或者是看到什麼東西啦，甚至他有一些像是疾病上一個很巨大的一些改變。我想問的是說，知識程度，所謂的教主，或是上師，或者是師父的知識程度，跟他、跟信徒之間的那種信任程度，不必然是成正比的？你怎麼樣看待妙禪以及包括妙禪在內，這麼多的新興宗教？　
　
丁仁傑：這問題有很多層次齁，因為以教主來講，每一個教主的論述能力不一樣，有些教主他可能是受過比較好的科學教育，他論述能力…像清海的論述能力就很強，其實很多現代New age啊，或者是新科學的語言。那像妙天也好，或妙禪也好，他的論述能力不是那麼的強，可是他們抓住一個東西，我們叫『經驗主義』也好，『體驗主義』也好，就是現在的中產階級、都市階級，他們脫離了原本那個民間信仰的那個東西，他們覺得他們好像進入了一個科學的、現代教育的世界。可是，事實上，他們並沒有真的脫離那個民俗的那種…，真的碰到問題的時候，他們還是要去找、他們還是會想要立足於宗教的這樣一個東西。可是，對他們來講，他們以傳統宗教，傳統宗教已經脫節，如果他們去找佛教嗎？佛教裡面的論述語言，他們不見得會合那個東西，而且我們一般來講說，新興宗教講現世利益，現世利益換一個角度來講，就是此世救贖，所以就以前的佛教來講，我們的救贖可能是寄託在（陳信聰：來世。）往生、來世，或到往淨土世界齁，而且一般大眾就是知識水平比較低嘛，那個教育程度比較低，他也不會期望到像知識份子那樣子，真的得到像這樣、得到很華嚴天台、天台宗那種很高的境界，他可能就是期望淨土宗就這樣，或者就這樣唸唸佛，然後就可以往生那個彼世救贖。可是到新興宗教來講，這些人的教育，這些大部分人、都會區裡面的這些，或者是從事白領階層的齁，或者是他們大專教育以上的，他對自己的期許比較高，那他會覺得他這個辭世的，他是可以掌握到那個救贖的東西，所以…我們從外面看，是現世利益，從他們來講，是此世救贖。那此世救贖就會連到一個神通感應這種東西，或是身體的靈動啊，可是外面來看，會覺得這就是迷信嘛，或就是一種很…很低俗的靈動。從他們來講，就是一個自我的開發，一個主體性的掌控。我從這裡面，然後呢，這是一個。然後用第二個程度，這些新興宗教跟傳統的，像佛光山也好、慈濟也好，有很大的區別就是，他們是在家主義的，就是說他們…。　
　
　
陳信聰：不需要出家。　
　
　
丁仁傑：不需要出家，然後他們可以接到中國禪宗這樣的知識說，你即刻開悟，而且慧能…，他就是…他是一個內在的一個開悟、頓悟的經驗，不需要透過出家這種形式是一個非常儀式主義的東西。所以，這個東西也賦予在家主義的一個…一個立足點。所以，新興宗教大部分，雖然有些好像也有出家的形式，像清海他們可能有『長住』啊什麼的，可是那個他跟傳統出家人，是不一樣的意義。所以，就給予大家一個…自我的一個…一個啟示，他會覺得…　
　
　
陳信聰：是。　
　
　
丁仁傑：我就可以得到一個最高的一個頓悟，所以這樣的一個在家主義的這樣的一個立足點，所以，其實那個教主的論述經驗、論述能力不是非常強，那有的教主論述不錯，像盧勝彥他就論述能力非常強，有的就不是那麼精於論述能力，可是在這個體驗主義底下，他是要創造那種形式。　
　
　
陳信聰：是。　
　
　
丁仁傑：然後，信徒呢，透過能夠做見證、會參與，然後他有讀書會，那個讀書會其實就是強迫你去參與、去分享。在做這個形式裡面，假設像一般人可能被拉進去，可能是因為人情的關係拉進去，可是當你生活碰到一些問題的時候，你的學業不順、你的健康不好，或者你的愛情各方面，現在碰到問題的時候，他要找一個東西的時候，他在裡面是可以找到他的答案。　
　
陳信聰：我想請教…　
　
　
江燦騰：我再插嘴一下，清海跟妙禪有一個很大的不一樣。我們剛剛講到他一開始來臺灣是出家、是僧侶，那因為我剛剛講就是…那個…因為我覺得我有義務講一點這個他轉變的奧秘，是因為主意是我出的。因為聖嚴的徒弟不曉得，因為大家都攻擊他的師父，把這個本來…惹事的一個、一個比丘尼帶到美國，才…會出現這樣一個怪物。那他問我怎麼辦？我說他是拿護照，要看他受戒，是英國的嘛，他…而且他…他的英國籍的弟子嘛。我說，你透過外事部去查。所以，查以後，那所以包括以前這個有一個…我忘記了，那個叫陳威全吼？[00:21:46]，他是辦[00:21:47]慈濟，就是印了十萬份，就是叫清海…就是你留頭髮嘛，你不要做出家人啦。後、後來這個陳威全[00:22:00]跟慈濟鬧翻嘛，就清海的事件。那，所以清海乾脆就留頭髮，而且不只留頭髮，還打扮得像那個觀音一樣，珠光…　
　
　
陳信聰：這是你建議他的嗎？　
　
江燦騰：不是、不是，[00:22:14]你叫我不要當女性出…你們的比丘尼嘛，那我就變成無上師啦。　
　
陳信聰：喔…，就天底下，他最大啦，所以…。　
　
江燦騰：對，就是你不要…因為你一直用佛教的規矩來約束我們。　
　
陳信聰：可是我們還是回到妙禪啦。　
　
江燦騰：我的意思是說…　
　
楊聰財：我可以插個話嗎？其實因為我覺得我們應該現在不是在專門針對誰在講實話啦。我首先跟大家講，我其實是一個基督徒，基督徒有舊約、有新約，基督徒裡面講不講神蹟？有。那我今天被邀請的是一個所謂的跟心理層次有關的，我們要知道我們每一個人哪，你的身心健康有生理、有心理、環境，還有靈性，靈性這個東西，它有切二塊，一塊呢，是自我去修練。　
　
　
陳信聰：是。　
　
楊聰財：所以呢，現在時下你有看到很多叫做冥想、正面的，另外一塊就是宗教了吼。那我開玩笑講，你們知道全世界，宗教最多的國家在哪裡？在印度。印度你知道嗎？他的宗教類別有上億種，這是要告訴你們什麼？第一個，當我們人對未來未知的時候，那你就會產生不安，你就想要去尋求一些答案，這是第一個基礎。第二個基礎呢，就是你的教育程度，你的教育程度越低的時候，印度呢，可以連車子都可以當來膜拜。那第三個，你如果去拿來說，美國…等一下我們還會提到那種所謂的吉姆•瓊斯（英語：Jim Jones）的那種人民聖殿的事情，你會提到說美國是高教育啊，臺灣、你們現在在談的這些號召好像是高教育。　
　
　
那我就要跟各位講，因為我們在研究許多概念上面，教，是一個教，『教』還有分好的、跟不好的，要怎麼樣形成呢？在我的心理學上面，我還特別做了一個手板給大家看，我們把它這種所謂大家先講講非宗教的事情，在二次世界大戰的時候，大家印象最深刻的，就是記得希特勒吧？德國是一個這麼優秀的民族，大家回過來想說，為什麼在德國的二次世界大戰前，希特勒他可以把德國人講得神魂顛倒？大家願意出血出汗，然後做了這麼不人道的事情？因為大家都陷入到我這個紙板上面的『團體迷思』，這個『團體迷思』可以應用在最常見的就是三大類。第一個就是演藝圈的類，第二個就是政治類，第三個就是宗教類，那…甚至你要再擴大就是第四個就是政治類的。那團體迷思呢，它有幾個基本的基礎，我特別寫在這上面。第一個，因為我們人都是『群居的動物』，我們常常講說物以類聚嘛，我要有同所好，我才會在一起，所以追求我第一點上面叫『一致性』這件事情就很重要，那這個『一致性』呢，會讓許多有興趣的人，對未來有興趣的、對未來不知道怎麼辦的人呢，他可能喜歡凝聚在一起，所以像剛剛江老師在提到，可能他會湊在一起，讀一讀心靈的書啊，來念念書，來交換一下意見嘛。但是，第二個，如果這時候出現一個比較…我們稱之為比較戲劇性的、比較強勢型的、比較有團體魅力的人，這個時候，他如果他甚至不小心地展現了許多神蹟的時候，這個時候，他會讓大家聽著他的話，這個時候聽著他的話，就會出現我們常常臨床，我們在心理學上叫做『從眾效應』，又叫做『遊花車效應』。前面的花車在遊啊，後面的人當然就跟著歡歡喜喜的，這個時候就產生第二個叫做『團體壓力』。　
　
『團體壓力』這個時候呢，就好像我們常常做過一個實驗，就是呢比如說我們今天啊，到一棟大樓，我叫六個人，我只要叫六個人都抬頭向上看，你只要看第七個、第八個、第九個、第十個人都會站在那邊向上看，問他說『你在看什麼？』『不知道啊，他們也在看啊』，因為團體的壓力，會導致你思考跟事實的印證能力下降。再來更可怕的是第三個，第三個呢，在我剛剛提到的，美國最悲慘的、常常被列出來的，就是叫做吉姆•瓊斯（英語：Jim Jones）的那個邪教，他不是還造成多百、九百多人集體自殺嗎？這種極度的呢，他還有一種惡劣性，就是他會跟外界隔、訊息隔絕。我們大家知道嘛，日月明功是最經典的，『日月明功』當時，你看那個教主，我常常形容他就是『水仙性格』，像太陽一樣，他自認為他是世界的中心，所以大家都要聽他的，所以才會發生甚至那個媽媽，因為我兒子不聽他的話，所以呢，教主說你們應該要懲罰他、要叫醒他，然後把他虐打他致死。所以這個先要有這個三個要件，他才能讓人凝聚在一起，那我們要不要談宗教是不是他有沒有會產生一個邪的東西？其實不會，我很直白講，我們最近在鬧的這個新聞，他讓我們會打破我們腦袋的一個印象就是說，我們講宗教啊，它應該有幾個基礎。　
　
第一個，讓人崇尚；第二個，讓你生活有目標；第三個，最好要能助人。所以，你可以看到今年的一些宗教，他們所給我們看到的那個成為大家崇拜的對象，它基本上，應該概念都是不愛財的，是貧困的，是會物欲很低的。　
　
　
江燦騰：奉獻的。　
　
楊聰財：更重要就是江老師現在講的『奉獻』，但是今天這個新聞，會讓我們比較側目的就是，我們既然在講說，你有一個宗教信仰，但是你卻在搭的是上千萬的名車，這個地方我們一般小老百姓都望塵莫及的，而你幫我跟他說成理由叫做『工具車』，這種東西才是會讓人非議、會側目，會覺得很疑惑的。要不然你其實上面他們看到的，所謂的那個幾千萬，你剛剛提到幾千人，或者是你講的九萬人，笑笑地說、跟你講『天主教都有幾億人了』『基督教都有幾億人了，這九萬人又算什麼呢？』這個當然就不一樣了。　
　
　
陳信聰：不過，我們再換一個角度來請教啦吼，我特別要請教丁老師就是說，剛剛我們不管是從佛教史的角度，或者是心理、或者是精神醫學的角度來談，可是我們剛剛畢竟還是一個很重要的，叫做那個『宗教體驗』這件事情，因為這宗教體驗就恐怕是人類學最擅長的啦，因為我們去做長期的田野調查，跟所有的報導人有那麼長的一個互動。但是剛剛楊醫師有談到所謂的金錢這一部分啦吼，到目前為止，妙禪的爭議是在那二台勞斯萊斯，他的弟子是說大家歡喜心，要讓師父坐好一點的。可是，我們來看看佛教如來宗自己的一個聲明啦吼。他說如來宗呢，是2004年呢，妙禪師父為弘法利益、眾生所立的，那他說如來宗是非營利事業，也沒有營利組織，所有的錢呢都一清二楚，然後呢，也有大型會計師事務所去做年度的查核，然後呢，沒有什麼吸金或是中飽任何人，當然也包括這個師父私囊之事等等的。我們等一下，因為我們現在也沒有更多的證據再談所有的那個財的部分這一個。可是，我先請教一下丁老師啦吼，所謂的『神力體驗』、宗教體驗，不管是妙禪，乃至於到之前的妙天，乃至於到宋七力，學界怎麼認定這些事？　
　
　
丁仁傑：學界當然就…當然二派非常極端，二派不一樣的說法，那心理學家可能就認為那就是一種暗示、集體暗示、催眠喔，或者是洗腦，可是社會學家、有一部分社會學家會認為這種東西是…，我們當然會看到體驗喔，但這體驗跟傳統的靈驗是不一樣的，靈驗是求生命的效果啦，然後馬上去到一個生命回報的一個好的效果。體驗是一個身體上的一個…　
　
　
陳信聰：改變？　
　
　
丁仁傑：意識的更深層的、進入一個更深層的，然後身體產生一種轉化，當然我們會形成批判啦，可是我就新興宗教、新興宗教自己的角度來看這件事情，然後我們當然會注意到那種好像靈動啊、靈驗的事情，我們會進行批判，可是我覺得更應該要注意到它背後那種倫理觀，他其實是現代社會的一種個人對自己承擔自己的行為的後果，然後也在這個世間、享受世間的這個…世間的一個，對於自己行為的後果在這個世間就承擔了這樣一個…某種程度一種…它也強調人跟人的和平的相處，人跟自然的和諧，所以它背後是有一個、一套倫理觀去支撐它的，雖然這個倫理觀也許他們講得不是那麼地清楚，可是這很多人，就像那個馬修•連恩他也會去到妙禪那邊，[00：31：36]才能符合他一種…他的想像也好，或者是說他是一種現代人在都會生活裡面一種倫理觀、一種現代人的一種生活的方式，從這裡、從新興宗教裡面，他可能傳統宗教裡面試過了，或者是說他在新興宗教裡面給他一個更直接、更直接地針對他的這方面的一個滿足。　
　
　
陳信聰：他可能所謂的大型的正信的，或是傳統的宗教走一圈了，發現這一圈呢，對他沒幫助，可是停留在妙禪、停留在妙天、停留在宋七力，發現很有幫助？　
　
　
楊聰財：這個我再補充一下吼，這個東西啊，就跟地攤賣的東西一樣，你要知道地攤要賣東西、要叫好又叫座，很簡單，第一個一定要有一個能言善道的人，第二個，一定要旁邊有敲鑼打鼓的人，所以呢…　
　
　
陳信聰：然後還有見證者。　
　
楊聰財：對，所以呢，你看看我下面的手板的下面啊，你怎麼樣讓人很容易產生『團體迷思』？只要他一個達到一個目標，就是讓你『個人極小化，領導極大化』，第一個就是『無懈可擊的錯覺』，這種錯覺神蹟喔，你看看…你前面發給我們這一堆人，我們都不用討論，你最經典的還是就去看看這種吉姆•瓊斯（英語：Jim Jones）的，他會號稱在你面前會發雞肋[00:32:52]，拿出雞肋出來給你看，然後有的人說癌症一抹了就沒癌症了，其實這都後來一個一個被驗證，都是他胡掰瞎掰的。　
　
　
陳信聰：我要請教三位來賓您們怎麼看待這一段畫面啦吼，我們來看看其實這一段恐怕也是爭議最大，或者是說效果最強的一段畫面。我們來看看江淑娜在幾年前，在妙禪門下，她的這樣子的一個行動。　
　
　
[00:33:20]起　
VCR記者：藝人江淑娜參加『如來正法』法會，唱佛曲、還接受妙禪法師淨法加持，法師摸了頭之後，江淑娜身體開始搖晃顫抖、淚流滿面，受到強烈感召。　
　
[00:33:35]起　
VCR記者：大喊感謝，其實江淑娜入門妙禪已經四年多，也多次在節目上分享自己的改變。　
　
[00:33:48]起　
VCR記者：除了江淑娜，演藝圈包括瑤瑤郭書瑤、隋棠、小嫻都是信徒，馬修‧連恩還曾經對法師五體投地、行跪拜禮，製作人柴智屏更是堅信不移。　
　
[00：33：59]起　
柴智屏：是因為身體狀況不好，然後朋友建議去修行的，身心靈都會獲得改善。　
　
[00:34:05]　
VCR記者：演藝圈大有名氣的妙禪法師，本名劉錦隆，十年前創立『佛教如來宗』，至今全臺、北中南有三十個精舍，號稱信眾超過七萬人，只是信眾多言，引發爭議。這張寫著『恭呈師父』的，就是信眾的匯款單，根據了解，入會費得要三百元，每個月還得交護持金，學生二百元，社會人士二千元。　
　
　
[00:34:28]起　
信眾：他是建議說1~2千元，看你的經濟能力，但是沒有強求。　
　
　
[00:34:34]起　
VCR記者：信眾說是隨喜，但是捐款單後卻備註『有能力，卻不願意護持，請務必慈悲輔導他』，也引起討論。雖然江淑娜影片在網路上瘋傳，揚妙禪這號人物，成為焦點。記者台北綜合報導。　
　
　
陳信聰：不過江老師，您怎麼樣看待？您剛才解釋說當你在那個[00:34:50]　
　
楊聰財：主持人，您應該先問我。　
　
陳信聰：好，來，您在科學上怎麼解釋？　
　
楊聰財：科學上的東西，我們家的東西。　
　
陳信聰：你們家怎麼解釋？　
　
楊聰財：我們家怎麼解釋？很簡單哪，這是一種轉化解離反應啊，這在我們早一點的名稱叫做『歇斯底里症』，這個是『歇斯底里』，而且我不客氣地講，這影片一定是被釋放出來的。　
　
　
陳信聰：是。　
　
楊聰財：我對我們這一位藝人，我沒有意見，但是對這被釋放的影片出來，我有意見，這個是被刻意釋放出來，釋放出來呢，就在我這邊嘛，『無懈可擊的錯覺』，你看，哇！這個人好有神蹟，說不定說難聽一點，乩童也會起這種反應。那我想表達的是什麼呢？當一個人，若他、當他覺得他的情緒到一個激動狀況，甚至被暗示，尤其我們研究過藝人，藝人非常容易有戲劇性格，是被容易暗示的，當他覺得號稱一個神力掛在他身上的時候，他會出現那種不由自主地動啊，然後精神狀態好像處於在霧昧之間，這是非常非常常見，連我們在實驗室都可以創造得出來，這是我第一個要提醒的。　
　
　
第二個，我想這裡面，我要特別要提到就是說，剛剛我們包括江老師提到喔，你要知道，有人背書，像你們現在講某某誰、某某誰都信，那又怎麼樣呢？這些人，在我的角度叫做藝人，我還可以告訴你，吉姆•瓊斯（英語：Jim Jones）他還有很多教授、還有博士背書勒，這些你要先前提知道，這些都是人。就好像剛剛我講的，在買賣、在擺地攤、在賣東西，旁邊叫…剛剛喊的，就像你剛剛、包括你講的，這些人喊說『我是某某大學的教授喔，我真的被他的手摸過，我都有神力』，這種東西就會產生呢，第二個『集體合理化的思考』，接著呢，你大家就會傳承一種凝聚力，號稱這個人他講的話都是對的，這個就牽到我們在哲理、在哲學上的謬誤，就會變成『對團體道德，你深信不疑』。那你客觀、你從旁邊的人，欸，比如說，我們某某人聽說『最近呢，因為信了什麼以後，好像整個人性情都變好了。』一方面這是好事，但是你要知道，這一個好事，外面可能包著九個壞事。舉個例子，像剛剛你們廣播裡面很清楚講的『收費』，你去問看看哪一個好的宗教特別要你收費的？其實基督教裡面，會教你『什一奉獻（或什一稅、什一捐）』，他們沒有加的那個話，所以我想要跟大家講的，更可怕的就是，你呢，會從眾　
　
　
陳信聰：基督教的『什一』也是比例很高耶，他才二千元而已耶。　
　
　
楊聰財：我這麼說，這是一個奉獻，你注意看，你剛剛你們自己做的提醒，就是後面呢，萬一他沒有要捐進來，還要輔導他，這話就有暗示的作用了。那我想要提醒的就是說，我們今天要不要有宗教信仰？如果以我自己從事心理健康、腦科學來講，我鼓吹人要有好的宗教信仰，因為好的宗教信仰，會讓你知道你對自己為什麼來這個世上？你現在又能做什麼？你未來能做什麼？甚至即使到你離開這個世界，你能幹什麼？你有很清楚地了解，這才是好的宗教信仰。　
　
　
陳信聰：這是心理學跟精神學。但宗教上，你怎麼解釋靈動？　
　
江燦騰：我先簡單的…我覺得這樣比較好回應，因為宗教心理學最新的發展是這樣，因為既然你們都在爭辯有沒有神蹟？有沒有假的、真的？心理學是說，對你們爭辯真假，有些部分先…不要去…去追尋它的本質啦，而是說，它為什麼會這樣？所以，就剛剛講、他去解釋為什麼你心理上這樣一個反應。好，現在我把…中共在處理這個大型的…，因為臺灣這個…老實講，假如你是五月天，我是說在臺灣大型的音樂會，張惠妹那個幾萬人買票，那個大家很嗨，沒有意見，這個沒有意見。　
　
我的意思是說，你付錢去享受那個體驗，不是我的重點，我底下有二…有三個…那個例子，各位比較不知道，然後也給丁教授一個參考。後來的實際的情況我不知道，我們先講有一次華視新聞雜誌的製作單位到[00：39：38]江老師，王永慶跟他們的幹部希望我們去做一個他們特異功能表演的這個專題報導，他是說我們製作小組不知道怎麼去看這個問題，江老師你先跟我們上課。我說，所有的特異功能都是作假，那怎麼去揭穿這個作假呢？第一個，我們常常說武俠小說，說掌功可以打死人。　
　
　
陳信聰：隔山打牛。　
　
江燦騰：對，首先呢，所有大陸（中國）的科學研究、所有實驗，到1988年為止，都已經證明沒有外氣的問題，就是那個掌功，原理出在轟動實驗，我的意思是說，特別壓縮那個牆喔，才可以…，一個人不管怎麼樣，沒有辦法用他的能量去超越、去傳遞、去打傷對方。所以，那個『定』那個…，就是一個暗示，首先沒有外氣，內在呼吸會有影響，可是這個呼吸的影響，不會變成超能力影響別人，這個是被否定，第一點。　
　
第二點，所有的動作都是暗示的結果，那只要隔斷暗示的語言、肢體表現、跟聲音，不是，跟眼下視[00：41：14]，那就沒有效果。所以，我說根據這個原理，我說你跟王董事長講，我主要…江燦騰教授要求，就是當氣功那個特異功能在表演之前，請他…你準備一個長條的黑布，黑布，這黑布是什麼？你的所有的幹部在這邊，氣功師在這邊，中間有一條黑布，沒有辦法…，而且請氣功師不要講『我要發功』，大家都看不到，然後讓他發一百遍、一萬遍，我可以講，對方文風不動。　
　
陳信聰：不過，剛才江老師您談到這個，我們來看看啦吼…　
　
江燦騰：這個當隔斷以後，王永慶把他看穿，假的啊，所以馬上就把他趕走，是第一個，這第一個。第二個，大陸（中國）因為很多的特異功能，現在可以看到西安的火箭[00：42：11]，羅斯灣[00:42:11]啦，北京領導人肝病都知道，好，大陸（中國）的科學家為了讓大陸（中國）的民眾相信，他們就設計了一個[00:42:22]，讓宣稱有這種超能力的人，在廣州電視台集合，然後他們的信眾就虔誠在北京電視台集合，一定…比方說晚上八點，從廣州發功到北京，然後因為是現場轉播，來看那個現場發功有沒有效，因為都不用去看佛師，因為你的身體在裡面嘛、在電視台嘛，好，現在好啦，時間到了對不對？廣州這邊電視台說，『我們要發功過去啦』，可是這邊其實所有中共的管理人就把那個發功者請到一邊去喝茶，換句話說，什麼功也沒有發，北京那邊東倒西歪，你知道嗎？就是因為這邊說已經發功過去啦。　
　
陳信聰：嗯哼，了解。　
　
江燦騰：所以，你看看、你看看那個多尷尬，這邊在喝茶、沒有發功，只是跟他講『發功過去了』。　
　
陳信聰：（北京）那邊就東倒西歪啦？　
　
江燦騰：對、對、對、對。　
　
陳信聰：不過我們來看看這段影片啦吼，其實某種程度也可以看到說很多事情，我們那個很難解釋的時候，可是其實呢，它還是有很強很強的暗示性。我們來看看，這是由東森新聞特別提供給我們這個節目，之前他去訪問宋七力的一段畫面。　
　
　
VCR[00:43:50]起~[00:45:36]　
　
　
陳信聰：非常感謝東森新聞提供我們節目這段畫面。不過，丁老師我要請教你，剛剛那個畫面是用比較揶揄的角度在嘲諷，那，那部份其實畫面本身講了很多訊息，我們就不再談。可是，我要談的是說，很顯然…外面的人的邏輯，跟裡面的邏輯呢，是兩套邏輯，你再怎麼笑他、再怎麼諷刺他，再怎麼咒罵他，再怎麼拉扯他，對他來講，這個都只是外面壓力在壓迫我，他只會加深我的信仰的邏輯而已。我特別跟東森的新聞部的那個主要負責人在談說，你怎麼辦？他說對信徒來講，反而是說，這個新聞呢，並沒有把完整的東西講出來，他們還是堅信宋七力呢是有神通的、是有定身術的，這一套邏輯在所有的信眾呢，完全是一致的。你怎麼樣看待這件事情？　
　
　
丁仁傑：這些新興宗教都有強烈的使命感跟自我的驕傲，這是他們的立足點。在這樣…在他們在擴張的時候，就會跟媒體產生衝突，而且我們現在這個世俗教育嘛，就是說整個世界是…宗教是相對的，不是那麼絕對的，所以整個世界會嘲笑那個東西。可是對他們來講，他們在這種嘲笑中，他的絕對主義反而會更強，去堅持這樣的東西。然後，你說像…民俗宗教界來講，瑜珈、氣功、靜坐、療癒這些東西都是民俗宗教有的東西，可是過去呢，它可能受到知識份子的制衡，就是民間有那個東西，沒有關係，可是它不影響整個大傳統、那個主流文化的東西。可是，現在這些新興宗教它擴張到、要擠到主流文化裡面來，就變成說他們沒有一個知識份子的制衡的時候，它自己又、又擴張，又有一個更大的自信心，就產生一種相互的衝突。那你說我們怎麼去看這些教主真的去挖出來可能很多都是催眠啊，很多都是他自己自我的表演。然後，但是，那我們怎麼去接監督他？或者是怎麼樣去看待這個問題？那可能就這個東西，你在這個宗教自由的前提下，你很難去…那就是…那個…供需的關係嘛，供需的關係的一種[00:47:36]。　
　
　
楊聰財：我接著丁老師的話，好不好？我特別秀出來，你們看我這形式這下面的第七點叫做『全體一致性的錯覺』。不要說宗教啦，我開玩笑說，政治上面也是，你政治上面，你當你擁護某一個人，比如說美國現在擁護我們川普。　
　
陳信聰：擁川普、或是反川普。　
　
楊聰財：他很多人、讓大家都很感冒，可是呢，擁他的人，到現在還是會跟你講了很多理由，我一定支持他。　
　
陳信聰：楊醫師，我可能要講一個可能得罪更多人啦吼。現在大家很多人在批評妙禪，這二天IPhone 8上市，多少人是捧著那個好幾萬塊的現金去排隊好幾個晚上，就是要買IPhone 8。我再講一個得罪更多人的，五月天在辦演唱會的時候，是多少的歌迷像信徒一樣，去搶著買票、去在那邊搖滾吶喊？我想問的是說，崇拜的本質，有差別嗎？如果沒有那麼大的差別，那麼信仰妙禪，又是怎麼一件壞事呢？　
　
楊聰財：沒有，我分兩個方面講吼，第一個呢，你講崇拜這件事情，是人性的一部份。為什麼，你知道嗎？因為我們人，就是對未來你不知，然後呢，每一個人當然最好能夠趨吉避凶，所以，你一定呢，會去做崇拜，包括我們人不是萬能，這個是阿德勒講的最名言，我們小時候就不是萬能，所以我們有一定的那種所謂的自卑性。這個時候你會去尋求能力比較強的人，這個是很自然的。所以你剛剛你在講IPhone 8，人家是操作得很厲害、行銷做得很厲害，它變成一個時尚品，所以你要追著它，你有粉絲。同樣地，五月天人家歌喉、歌藝好，包括你的經紀公司行銷包裝得要好，危機處理的能力要強，所以當然就會自動一直滾成滾成一種粉絲團出來。所以，崇拜是人性的一種。但是，第二個很重要的，我一直沒有去點名國內這個狀況，其實目的是這樣，因為我們人，在我們的身心健康來講，你要有好的宗教信仰，你不要有不好的宗教信仰，不好的宗教信仰，其實它會有幾個干擾。第一個呢，就是可能騙色騙財，這我們還碰過很多神棍，這是第一個。　
　
第二個呢，就是這一個本質呢，它可能會造成你…會變成…你沒辦法全面顧及，我們也聽到某一些的宗教，你可能為了奉獻它，很不客氣地講，你自己的家、你自己的小孩都顧不好了，你卻要去一直維護那個宗教，這是會產生自身的矛盾。　
　
陳信聰：IPhone 8也是有些人就是要用盡所有的錢去買。　
　
丁仁傑：可是有一點不一樣。　
　
陳信聰：可是，我再回到一個很重要的　
　
丁仁傑：沒有、沒有，有一點跟宗教是不一樣，就是說宗教是以教主的故事，他創教之後，歷史、就是教主之前，跟自教主之後，他那個終極的救贖，由教主的一生的故事去展現，然後信徒也投射在教主的那個生平裡。　
　
陳信聰：可是，丁老師，我請教你，臺灣是一個宗教信仰自由的國家，你要信任何的宗教都有你絕對憲法賦予給你的自由。社會有需要管到那麼多？在妙禪或其他這些宗教還沒有出現明顯的問題的時候，我們需要管到那麼多嗎？　
　
江燦騰：我、我、我，我有意見，我有意見。　
　
丁仁傑：我覺得從宗教教育來著手。　
　
江燦騰：我的意見是這樣，妙禪怎麼做？在…如果我們有法律規定，就不知道。可是問題是…我們現在在宗教行為是一片空白，沒有法律的規定。我們這樣子講，現在臺灣如果人家知道那個是鬼屋，他可能會…降價，或者是說『我不會買』。如果你隱瞞，現在不是演藝人員被…那個父親被判了，為什麼？因為你對這種東西有一個習俗的認知，有一個習俗的認知，那個變成社會規範的一部分。換句話說，假定你現在廣告涉及到、化妝品涉及到…或是什麼醫療，現在醫師法就給你罰。　
　
　
陳信聰：政府該怎麼面對新興宗教？　
　
江燦騰：好，我現在舉三點。　
　
楊聰財：我其實不用舉很多點啦，我很務實地講喔，其實這個…我們臺灣是一個很民主自由的社會，你可以有你自己的宗教信仰，那是立在憲法裡面啊。　
　
陳信聰：對啊。　
　
楊聰財：第一個，這是第一個要點。第二個，它會採取市場導向嗎？不會啊，你會看到有許多人信者恆信嘛。那他只要他不要去傷害自己、傷害到別人。比如說，比如說犯法的『日月明功』，他就是很清楚，他把人搞死了。　
　
陳信聰：所以，我們就守住刑法這一塊，就好了？　
　
楊聰財：憲法、憲法。　
　
陳信聰：不是，我的意思是說，如果沒有對…沒有那種明顯犯罪的話，其實政府跟社會其實不需要給他太多的約束啊。　
　
丁仁傑：他的意思是說，到底宗教法要不要訂這個問題，就政府到底多大的權力去監督那個、那個要負多大的權利，那都還是草案嘛，就是說…還是說，只是用人民團體法的方式去…。　
　
　
江燦騰：現在，我跟進[00:52:54]去民進黨政府決定[00:52:58]，也就是說在小英的任內，已經變成第五屆不會、不會去[00:53:04]。　
　
陳信聰：丁老師，你怎麼樣去看待？我們有需要對於像是妙禪、像是宋七力、像是其他的這種新興宗教有更多的規範嗎？　
　
丁仁傑：這個就…每次談這個問題，就爭論很大啦，我個人會贊成有一個規範在那邊，那這個就是互信，取得宗教團體跟民眾一種互信。　
　
陳信聰：但如果是他就是財務公開，然後信徒公開，他沒有所謂的傷天害理、違反刑法，你是要怎麼[00:53:26]…　
　
江燦騰：沒有、沒有、沒有，我覺得很多事情那個…主持人你先聽我講一下。　
　
陳信聰：欸，我們快結束了。　
　
江燦騰：我知道。我記得這就是那個臺灣出現這個九二一大地震，大地震就是很多神廟都喜歡出來講[00:53:44]，對不對？當時那個政論，我說有一個氣象法，關於地震的問題，神廟如果發言，如果用氣象法可以懲罰，所以神廟都…　
　
　
陳信聰：噤聲了？　
　
江燦騰：都噤聲了。同樣地，妙禪的問題，如果沒有涉及到逃漏稅的問題，沒有人覺得受騙的問題，沒有就是我們…討論社會觀感的問題啊。難道我們…比方說他…　
　
丁仁傑：非營利組織他是免稅的。　
　
江燦騰：啊？　
　
丁仁傑：他只要不標價、不標價錢，任何的捐獻都是免稅的。　
　
江燦騰：對。　
　
丁仁傑：所以，那你…　
　
江燦騰：所以，現在的問題是他支出帳目有沒有清楚？好，另外有一個問題。當他講『上帝如來，歡迎你的擁抱』的時候，那個佛教徒他就…任何種佛教徒，不知道要對這二個上帝、如來…要啼笑皆非？　
　
楊聰財：我個人還是強調啦，臺灣是一個自由民主的地方，你立這一些，你只會綁手綁腳，而且你會發現你會前後矛盾，我還…舉個例子，如果我們今天我們幾個人是對某一個東西有興趣，我組成了一百人、一千人、一萬人，我形式上是不是一個宗教的形式？　
　
陳信聰：是。　
　
　
楊聰財：所以，他們非要立出一個頭，把這個頭當作教主。比如說，可能像直銷一樣，你非要去立…你有什麼辦法立什麼法呢？我不認為有法可以立，重點還是在於你有沒有守住幾個違規，包括不管是刑法或者是民法它的界線，這就這樣子，其他的東西市場[00:55:25]，而且開玩笑說，有時候我看到那一些新聞，還會覺得好好笑，像我們剛剛在看東森的新聞，我看連我們的這些夥伴們都在笑，我也會覺得好笑，人生就是有時候要輕鬆一下嘛，你就看有人呢，他就是叫做『明眼說瞎話』，那你就笑一下就好啦。　
　
　
江燦騰：有一個宗教法的部分，沒有辦法解決，它會永遠造成臺灣宗教的混亂，就是財產權的繼承。我們過去從清代以來，就一直到民國，有一個叫『寺廟管理監督條例』，它以前就、就你要升道[00:56:02]的資格，才、才能夠去管理廟產。那我們的農地，沒有農民，不能，所以臺灣就變成很多的廟宇在蓋的時候，是用家人的農民的戶頭，可是等到住持[00:56:17]死掉了以後，這個財產，它繼承權，如果跟…就親屬法，就變成他家產啊。　
　
　
丁仁傑：對，用法人定義是有問題的，但是技術上，法律上是可以去…他只要技術上…　
　
江燦騰：對，他只要有一個法人，讓他去解決，就是公的…，他現在沒有這個東西，所以用什麼東西？用文教基金會。　
　
陳信聰：也許我們再找一集來談妙禪有踩到紅線嗎？到目前為止？　
　
江燦騰：妙禪…現在如果沒有涉及財務的…[00:56:53]止