簡單生活。

【電視節目逐字稿聽打練習作品】公視《有話好說》學以致用？血汗剝削？實習辛酸與希望!　
　
備註：　
　　　　　　
1. 此為本部落格使用者練習逐字稿之練習作品，接案、比稿參考之用。　　
　 　　若要採用，請再自行反覆聽過檔案，說話者說話內容&逐字稿內容再三確認。（因為怕造成誤會。感謝合作。）　　
　 2. 本部落格練習之逐字稿作品，為本人自行選擇的，非業配。　　
　 3. 本人因為想了解更多有趣的知識內容，聽完之後，可讓自己反覆省思、找到自己適合值得學習的部分，也練習逐字稿聽打，藉此進步。也藉此逐字稿，分享給大家。　　
　
　
電視頻道與節目名稱：公視《有話好說》　有話好說　官方臉書：連結　。
檔案上傳及版權所有：公視　有話好說　　
　　https://youtu.be/_YPQYWyxNwE　。
　
　　https://youtu.be/KTtJVBJgwPI　。
　

人聲：（至少）六個人　
　 　　主持人：陳信聰　
　　　來賓:　
　　　　教育部國教署副署長 戴淑芬　
　　　　台灣少年權益與福利促進聯盟秘書長 葉大華　
　　　　美髮業負責人 莊寶琛　
　　　　餐飲業實習生 蘇建宇　
　　　　資深媒體人 盧燕俐　
　
　
本集節目主題：學以致用?血汗剝削?實習辛酸與希望!　
2017/3/30(星期四) 有話好說預告:學以致用一技在身?廉價勞工血汗實習?從生涯規劃及勞動權益談台灣實習制度。　
　
本集廣播播出時間：2017/03/30 (四)　　 本集內容、語言、類型：中文、台語、建教實習合作、產學合作、實習制度、教育部、國教署、畢業、大學、大專、高中、高職、美容美髮、餐飲。
　
　 　
　＊逐字稿開始＊
　
　
[00:00:24~00:02:35]　陳信聰：「觀眾朋友你好。之前有一則新聞說，在台中七期豪宅區這個地方，有一間麵包店、烘培店他（雇）用了幾個實習生，實習生每天都要工作十幾個小時，然後呢這個工作實在是太過份、太累了，所以這兩、三個同學想要離職，結果老闆還告他，叫他要賠５９萬，這個新聞大家記憶應該還滿深刻的。也就是實習生他到底是什麼身分呢？理論上他是學生嘛，在校還要去實習，然後去到業界之後呢，他又是什麼身分呢？是勞工嗎？其實不是。那他是學生嗎？可是他又是在做工作的這些事情。實習生的這些工作權益到底該怎麼看待？是不是對老闆來講呢，就真的把這些實習的學生當成是廉價勞工？可是另外一方面呢，真正重要的是，為什麼要有實習制度？你唸書就好好唸書，可是唸的書，出來之後、進了社會，難道真的使用得到？所以有一個制度呢，就是要學以致用，更直接叫做『訓用合一』。現在的業界需要什麼樣的人才、需要什麼技術，我就在你還是學生的時候呢，去直接培訓你，讓你直接擁有進入職場的技能，除了萬貫家財，不如一技在身，在你還是學生的時候去實習、去學習、去拿到專業的技能，當然就可以直接進入職場，這整個制度設計呢當然是絕對的有益，可是，實施之後，出現什麼問題？到現在為止，不管是從高中、高職，乃至於大學、大專都有非常多的不管是叫做『建教合作制度』，還是叫做實習制度，這些制度對年輕人來講，到底好在哪裡？問題又出在哪裡？今天《有話好說》每個禮拜四我們都出一些怪怪的題目啦吼，今天來好好地談一下『實習跟建教合作制度』。介紹五位特別來賓，首先歡迎是教育部國教署的副署長 戴淑芬、戴副座」　
　
　
[00:02:35~00:02:38]　戴淑芬：「各位觀眾朋友大家晚安，我是戴淑芬。」　
　
[00:02:39~00:02:52]　陳信聰：「謝謝副署長。再來是呢，長期關心這些年輕朋友他們的權益，因為這些人都沒什麼投票權啦吼，總要有人來關心他們的這些權益。台灣少年權益跟福利促進聯盟的秘書長 葉大華、大華姐。」　
　
[00:02:52~00:05:54]　葉大華：「主持人好，各位觀眾朋友大家好。」　
　
[00:02:55~00:03:14]　陳信聰：「那當然這些談論不能打高空啦吼，一定要到第一線，到底業界是怎麼做？為什麼業界會歡迎這些年輕學生來實習？來實習過程之後呢，又能夠給這些學生什麼樣的幫助？我們直接來歡迎是台灣美髮業的負責人，同時他也長期在擔任這種美髮教育工作，我們歡迎莊寶琛 莊老闆。」　
　
[00:03:15~00:03:16]　莊寶琛：「主持人好，大家晚安。」　
　
[00:03:16~00:03:33]　陳信聰：「當然也是第一線啦吼，他現在在鼎泰豐實習，那鼎泰豐應該在台灣業界算是不錯，可是呢，他的了解是說他可能是比較幸運的，他人也可能遇到很多的問題。我們歡迎的是餐飲業的實習生，現在還是大學生－蘇建宇、建宇你好。」　
　
[00:03:33~00:03:35]　蘇建宇：「主持人、各位來賓晚安。」　
　
[00:03:55~00:03:37]　陳信聰：「大家很熟悉的資深媒體人盧燕俐。」　
　
[00:03:37~00:03:38]　盧燕俐：「大家晚安。」　
　
[00:03:38~00:03:48]　陳信聰：「我們先來看看，到底實習是好是壞？如果整個制度設計是良好的話，為什麼會出現所謂的學生或者是實習生被壓榨的情形？」　
　
　
　＊　
　
　
[00:03:48~00:05:29]播放VCR　
　
　　　記者旁白(資料畫面106.02.21)：「台中市七期這家烘焙坊頗有名氣，和高雄餐旅大學有實習合作關係，不過遭實習生指控超時工作，雇主還替員工打卡、偽造出勤紀錄，學生想離職，雇主竟然向學生求償 59 萬元，引起公憤。」　
　
　　　實習生 呂同學(106.02.21)：「我們都會提早到，然後她說這樣提早到不能打卡，然後我們晚下班也是就是正常打卡。」　
　
　　　離職員工(106.02.21)：「我們是員工，我們不是狗，我們不是畜生之類的東西，為什麼我們要這樣對待」　
　
　　記者旁白(資料畫面106.02.21)：「台中市勞動局對業者祭出一百萬元重罰，烘焙坊也因此歇業。學習生遭血汗剝削不只這一樁。前年大專生參加教育部開辦的『學海築夢計畫』，在澳洲實習的薪資待遇只有２２Ｋ。」　
　
　　　台灣打工度假青年　許韋婷(104.06.09)：「他是用實習的名義，然後到了澳洲當地，但是他們做的薪資，拿的卻是台灣２２Ｋ的薪水。那２２Ｋ的薪水到澳洲，是絕對、是非常不合理的。」　
　
　　　記者旁白：「根據澳洲法令規定，最低工資折合台幣，時薪４０５元，週薪１５３８２元以上，但台灣學生檢舉，薪資折合台幣時薪只有２４０元，週薪３６００元，懷疑被仲介業者私吞。」　
　
　　　民進黨籍立委　林淑芬(104.06.09)：「教育部自已的『學海築夢計畫』就說一定要符合當地法令，但是他們明明知道誼晟（業者）都不符合當地法令，卻不斷地包庇。」　
　
記者旁白：「教育政策強調就業導向，缺乏勞動意識的學生經常淪為廉價勞工，也不敢有意見。　　記者綜合報導。」　
　
　
　＊
　
　
[00:05:30~00:05:51]　陳信聰：「大華姐，我先請教妳，這就個案，這麼久也才發生台中那一間麵包店（烘焙坊），其他的實習應該都還算不錯，可以學到一定的技能，甚至還可以拿到不錯的薪水。我想問的是說，不管是從高中職的這種建教合作制度，乃至於到大專的這種實習合作制度，難道真的有那麼多問題嗎？」　
　
　
　
[00:05:52~00:08:07]　葉大華：「我想其實這幾年看下來因為有了建教生的一個權益保障專法，看起來的一個違法案例不是那麼多。可是不要忘記了，在還沒有定這個專法之前，其實建教合作這個制度出了很多的問題。 包括剛剛講說現在看起來都要符合基本工資，建教生也要有生活津貼，那大專生也有他的有一些實習制度他是有所謂的工資的。但是這個部分是在沒有這樣的法令保障之前，基本上有很多是雇主去刻意扣的，比如說他可能領到的薪資可能是遠低於當年度的基本工資，在我們的勞基法裡面，其實只有技術生專章，那這個部分有提到說，可能是原來的成人勞工的基本薪資的七折。但是事實上有很多雇用這一些所謂的建教生的廠商，他們事實上不只是打七折，他們還用了很多內規，來這個苛扣這些建教生，比如說遲到一分鐘要扣多少錢？扣一百塊啊？或是你今天洗個頭，毛巾掉到地上，要扣多少錢啊？或是要強迫你推銷產品啊，就有很多當時還沒有專法保障之前的亂象。那另外很大的原因，是很多建教生當時是被濫用的，包括他們是長時間的工時，我們曾經過做調查，大概當時很多的建教生在高峰時期大概有將近一年大概會有三萬名的建教生，這當中其實大概平均來說，他們的工時都超過十個小時以上，甚至我們還曾經接受過投訴是到１４個小時。那為什麼會這樣？是因為他們本身是個學生，又有勞工的身分，那學生在這一個被媒合到職場去的時候，雖然正常工時是８小時，可是他要學習，因為我們剛剛講到說， 建教合作制度他其實最重要的用意就是透過一個好的mentor、一個師傅帶領他去學習一技之長，讓他有技術在身，可是今天什麼時候可以學習，如果一天８小時班裡面，師傅哪有時間停下來教你？所以他要可能等於是在」　　
　
[00:08:07~00:08:10]　陳信聰：「人家要下班，師傅另外再教你。」　
　
[00:08:10~00:08:17]　葉大華：「對，或者是說他只能抽空，或是他很早就來店裡面，他就師傅才能教他。就變成工時拉長很多。」　
　
[00:08:16~00:08:24]　陳信聰：「抱歉，我先打岔一下，我們先釐清高中、高職這個是叫建教合作。」　
　
[00:08:24~00:08:25]　葉大華：「對，在高中職階段。」　
　
[00:08:25~00:08:29]　陳信聰：「大專不管是五專啦、大學啦，這叫做實習。」　
　
[00:08:30]　葉大華：「對。」　
　
[00:08:30~00:08:40]　陳信聰：「不管是你是高中職，或者是大專、大學生，只要你去當建教生、實習生，你都一定要拿到基本工資以上的薪資嗎？」　
　
[00:08:40~00:08:46]　葉大華：「我們必須講建教合作他沒有所謂的工資，叫做生活津貼。」　
　
[00:08:47~00:08:49]　陳信聰：「生活津貼是多少（錢）？２千跟２萬都是啊？」　
　
　
[00:08:50~00:10:07]　葉大華：「對，以前是在沒有法令保障之前，他們基本上就像剛剛講的就是勞基法裡面技術生的專章裡面有特別提到就是說，針對這一些技術生可能是還在學的學徒，可能給他就是基本工資的七折，那時候是有這樣的規定，很多的建教生當時是沿用這個勞基法的規定，技術生專章的這樣的規定，那如果講說剛剛提到說，有很多不同的行業，比如說他們自已有內規，所以就變成說，除了打七折，還有這個內規上東扣西扣的錢，所以至於真正的建教生拿到的薪資不是那麼多，那今天我們在講建教合作制度到現在已經四十多年了，快接近五十年了，我其實覺得現在最大的問題，不管建教合作制度或是大專產學攜手合作制度，其實最重要應該要特地來檢討的是這個品質要怎麼提升？現在其實不是量的問題，我想現在大家其實都清楚是隨著社會經濟環境變化，其實很多所謂的近貧的家庭越來越多，有滿多的這一個念私立學校的學生他的家庭的需要， 他的孩子可以去唸像這種產學合作，又能一邊工作，又能一邊賺錢，又能一邊有學業，對，他們是很有需求的。」　
　
　
[00:10:07]　陳信聰：「是。」　
　
[00:10:08~00:10:40]　葉大華：「但是問題是他們並不清楚把學生、把自己的孩子送到哪一個這樣的建教合作的學校去，學校能不能保障到他的這個教學品質？也就是，我必須講的就是說建教合作制度有一個很重要的精神，就是他今天要有一個好的師傅帶他，那這當中呢，這個學生到那個職場去、不適應的時候，其實仲介者就是老師，輔導老師這個部分要怎麼做好就業輔導，幫助這個學生能夠穩定在職場，這樣的制度才能夠運作得比較好。」　
　
　
[00:10:40~00:11:00]　陳信聰：「建宇，我請教你，就是當然我們會把它分兩個層次，就是高中高職它是所謂的建教生，大專以上呢它又是另外一套制度，主管機關也不太一樣，雖然都是教育部啦吼，但是就是一個是國教署，一個是高教。但是我請教你建宇，難道真的會被人家拗？會被拗得很嚴重嗎？。」　
　
[00:11:02~00:11:06]　蘇建宇：「我是沒有被拗啦，但是我學妹就有了。」　
　
[00:11:06]　陳信聰：「你學弟妹就有被拗？」　
　
[00:11:07~00:11:22]　蘇建宇：「對。她是洗髮的建教生，她現在是高職生，她是晚上打卡下班之後，她不是學額外的技術，她是要幫忙收店，她要幫忙打掃。」　
　
[00:11:25~00:11:27]　陳信聰：「OK，她不是在學，她就是在做工作。」　
　
[00:11:28~00:11:31]　蘇建宇：「她是在做…嗯…。」　
　
[00:11:31~00:11:32]　葉大華：「她是在做收店的工作。」　
　
[00:11:33]　蘇建宇：「收店的工作。」　
　
[00:11:33~00:11:37]　陳信聰：「啊你那個學妹這樣要一天工作，或是叫學習，多久的時間？一天」　
　
[00:11:39~00:11:41]　蘇建宇：「基本上都 10 個小時吧。」　
　
[00:11:41~00:11:44]　陳信聰：「10 個小時以上，那這樣做到幾點？因為我們法令是有規定」　
　
[00:11:45~00:11:46]　蘇建宇：「到晚上十點。」　
　
[00:11:47~00:11:52]　陳信聰：「十點？那個是不好的啦吼？啊你算是好的啦。」　
　
[00:11:52~00:11:55]　蘇建宇：「對，非常好。」　
　　
[00:11:55~00:11:57]　陳信聰：「我們先談談好的一面，再來談談不好的啦。」　
　
[00:11:58]　蘇建宇：「好。」　
　
[00:11:58~00:12:00]　陳信聰：「你現在雖然是在鼎泰豐實習。」　
　
[00:12:01]　蘇建宇：「是。」　
　
[00:12:03~00:12:05]　陳信聰：「啊你是要學什麼？學怎麼捏小籠包？」　
　
[00:12:06~00:12:10]　蘇建宇：「他們有、分工非常細，我是擔任傳菜品檢員的位置。」　
　
[00:12:11~00:12:12]　陳信聰：「那是什麼？你講白話一些。」　
　
[00:11:13~00:12:22]　蘇建宇：「傳菜品檢員就是…表面意思就是師傅把菜做好之後，我們要檢查裡面有沒有異物，我們要負責擺盤。」　
　
[00:12:23~00:12:28]　陳信聰：「OK，是是是，所以你現在最主要的學習的工作項目是這個？」　
　
[00:12:29]　蘇建宇：「對。」　
　
[00:12:30~00:12:33]　陳信聰：「啊不好意思啦吼，啊你一個月有拿錢嗎？」　
　
[00:12:33]　蘇建宇：「有。」　
　
[00:12:34~00:12:35]　女聲：「有，鼎泰豐都有給實習生費用。」 [00:12:36~00:12:37]　陳信聰：「啊就是基本工資？」　
　
[00:12:38~00:12:39]　蘇建宇：「高很多。」　
　
[00:12:39~00:12:40]　陳信聰：「高很多喔。」　
　
[00:12:41]　蘇建宇：「底薪是 2 萬 7。」　
　
[00:12:43~00:12:48]　陳信聰：「底薪，你現在還是大學生耶，你一個月就可以拿到 2 萬 7。」　
　
[00:12:49]　女聲：「(2 萬 7 千) 以上。」　
　
[00:12:49~00:12:51]　蘇建宇：「為什麼大學生不能拿 2 萬 7？」　
　
[00:12:52~00:12:54]　陳信聰：「也是啦，當然也對啦，對啦對啦。」　
　
[00:12:54~00:12:57]　女聲：「因為我們一般社會一個月月薪也才拿 2萬6之類的。」　
　
[00:12:54~00:12:56]　陳信聰：「可是一班沒有拿那麼多啦。」　
　
[00:12:57~00:13:06]　蘇建宇：「不是，我意思是說，就算你什麼都不會，可是你因為裡面主管給的壓力，會迫使你學習進度的增加，就是你會突然學很快，也就是說，你會裡面大部分的工作雖然我們不是做像主管做得那麼快，但是你也是…。」　
　
　
[00:13:16~00:13:19]　陳信聰：「因為你已經在第一線了嘛，你非得跟上人家嘛。」　
　
[00:13:19~00:13:22]　蘇建宇：「你站在第一線，要跟上腳步啊，你不能說我是實習生，我就慢慢來啊。」　
　
[00:13:23~00:13:24]　陳信聰：「那你在鼎泰豐實習多久？」　
　
[00:12:25~00:12:26]　蘇建宇：「第二個月。」　
　
[00:13:26~00:12:27]　陳信聰：「第二個月？」　
　
[00:12:27]　蘇建宇：「沒有錯。」　
　
[00:12:28]　陳信聰：「你現在是大…？」　
　
[00:13:29]　蘇建宇：「大一。」　
　
[00:13:30~00:13:35]　陳信聰：「所以接下來還有四年，你都會在鼎泰豐實習？」　
　
[00:13:35]　蘇建宇：「對。」　
　
[00:13:36~00:13:42]　陳信聰：「四年畢業之後，就你這兩個月的實習經驗，你會繼續想留在鼎泰豐嗎？」　
　
[00:13:44~00:13:45]　蘇建宇：「那答案是肯定的。」　
　
[00:13:46]　陳信聰：「為什麼？」　
　
[00:13:48~00:14:03]　蘇建宇：「因為以餐飲業來說，他們對員工的包括上班休息時間，其實都很嚴謹，就是我說你什麼時候下班，你就什麼時候下班。」　
　
[00:14:04]　陳信聰：「ok。」　
　
[00:14:04~00:14:13]　蘇建宇：「你工作四個小時，你就中間空班兩個小時，你沒有下班，主管還會頂你、就是說『你趕快下班喔，這些事我來做就好』。」　
　
[00:14:13~00:14:30]　陳信聰：「了解。那我換一個角度啦吼，但是雖然現在只實習兩個月，你認為四年之後，當你一踏出你們學校的大門，要進入職場的時候，四年之後你已經有什麼樣的職場技能？」　
　
[00:14:32~00:15:02]　蘇建宇：「嗯…，就是在餐飲業…就是你要去其他地方，你就說我之前在鼎泰豐做怎樣的工作，像是傳菜品檢基本上很多都需要，只是他們沒有像鼎泰豐把他設定為一個位置，他們是…就是他們所謂的『菜口』，就是他們要包含送菜和品檢，可是我們是分開的。」　
　
[00:15:03]　陳信聰：「ok。」　
　
[00:15:03]　蘇建宇：「對對對。」　
　
[00:15:04~00:15:08]　陳信聰：「所以至少對你來講，四年之後餐飲服務業對你來講已經不是什麼困難的事情。」　
　
[00:15:09~00:15:16]　蘇建宇：「對，因為最低…，餐飲業的入門就是這樣裡啊，對對對。」　
　
[00:15:18~00:15:21]　葉大華：「所以你們也會輪到不同的職位去歷練嘛，對不對？」　
　
[00:15:22~00:15:28]　蘇建宇：「在鼎泰豐不可能…就是跳到其他位置去歷練，就是其他位置」　
　
[00:12:27~00:15:29]　陳信聰：「不可能讓你去包小籠包。」　
　
[00:15:28~00:15:56]　蘇建宇：「對，你去包小籠包，就全部重來，就是你以前的假如你在傳菜實習生升到四級，你可能到包小籠包那邊可能就要變回五級實習生，就是他們是分很細的，你不可能說你在這裡有位置、有經驗，我來這裡，就給你一樣的待遇，不可能啊。因為你在這裡是沒有經驗的啊，對。」　
　
[00:15:57~00:16:05]　陳信聰：「所以至少到現在為止，你認為你決定要去業界實習，特別是到鼎泰豐去實習，這個絕對是正確的。」　
　
[00:16:06~00:16:12]　蘇建宇：「我認為是正確的，因為其實你讀大學讀出來，大部分出來的還是做服務業的。」　
　
[00:16:14~00:16:16]　陳信聰：「所以，副座，那就是一個關鍵啦吼。」　
　
[00:16:16]　戴淑芬：「是。」　
　
[00:16:17~00:16:49]　陳信聰：「我們剛剛一開始談到台中烘焙坊那個案子，再來建宇他談到他學妹她那個不好的案子，再來談到他自己覺得很好的那個案子。那個最大的意義是說大家認為實習制度很重要，建教制度合作很棒，但是很多人被拗，被拗之後呢，他就去覺得這個制度大有問題。可是只要你不被拗，只要這個業者是真正的不管是符合法令或者符合當時的初衷，來去讓實習生進到他的這些產業裡面來，他們會覺得說這是一個很棒的制度。」　
　
　
[00:16:49]　戴淑芬：「是。」　
　
[00:16:51~00:16:54]　陳信聰：「制度沒問題，但走了之後好像有一些偏差。」　
　
　
[00:16:54~00:19:39]　戴淑芬：「是，我想我還是必須做一點澄清，就是其實剛剛那個烘培坊裡頭的那個案例，其實是屬於大專以上，就是大學院校的，他其實實習的話是算課程，但課程的話因為在大學課程自主的一個狀況之下，所以他在目前就是現階段對於校外實習的課程他的保障是屬於是屬於大學自主課程的那一個範圍，跟建教生他有建教生權益保障法，所謂的建教專法這一個保障其實是不一樣的。如果是以一個建教專法的話，我其實他的保障算是非常非常的嚴謹的，我這邊有…給各位看喔，其實在我們的建教專法第18條裡面，他其實就非常明白地講，建教合作機構的話，他就有很多不得有的行為，比如說不可以再要求建教生有訓練的費用啊，不可以要求學生要繳納保證金啊，不可以超時工作啊，不可以扣學生的生活津貼啊…等等的。對，而為什麼會有這個建教的制度？是因為其實就是說就技職教育的那個體系裡面，我們都會講務實致用，我們其實都很希望說，孩子他有職業技能，其實就是一技在身，對孩子來講是非常重要的，所以如果說學校他開設的班級，有業者願意提供職業技能學習的機會的話，那學生願意入這個班的話，那雙方透過契約的合作，學生在學校裡面他學習一般的課程，還有就是職業的專業課程之後，到職場他就其實是學職業的技能課程，就像剛剛我們的鼎泰豐他去提升學餐飲的現場實務的課程。很多的餐飲業的實務現場運作，其實學校老師他其實是教不來的，也包括比如說這邊是餐飲業，那美容美髮業一些比如說他很新潮的、新娘秘書的、化妝啊，或者是汽車業者他的所謂的汽車美容等等那些很先進的技術，其實如果學生能夠到職場學得這些很先進的技藝的話，對他而言，是一個非常寶貴的。我們也透過建教合作的話，是可以提升職業教育的品質，也就是技能的學習上。其實建教生他是有生活津貼的，他的最不可以就是低於。」　
　
　
　
[00:19:39]　陳信聰：「最低工資。」　
　
[00:39:~00:19:46]　戴淑芬：「是，對，最低工資21000元，現在的話是21009元。那我們也有。」　
　
[00:19:46~00:19:50]　陳信聰：「等一下，妳是說，不可低於最低工資。」　
　
[00:19:49~00:19:52]　戴淑芬：「不可以低於，他可以高，對對對，像鼎泰豐他如果給兩萬七。」　
　
[00:19:52~00:19:53]　陳信聰：「所以不再打七折的啊。」　
　
[00:19:54~00:19:57]　葉大華：「就是那個專法通過之後，就保障他。」　
　
[00:19:56~00:20:02]　陳信聰：「所以現在高中職如果去當建教合作生，他一個月至少可以拿到兩萬一千元以上。」　
　
[00:19:58~00:20:04]　戴淑芬：「最低21000元以上，最低喔。」　
　
[00:20:04~00:20:14]　陳信聰：「那像剛剛葉大華所說的啊，對啊講是講兩萬一啊，你遲到扣五百(元)，啊你毛巾掉下去扣一千，不能扣？」　
　
[00:20:09~00:21:09]　戴淑芬：「不可以扣，不可以扣。我們其實…沒有、沒有、沒有，不行、不行、不行扣。如果是有這種，我們是有投訴的專線的，如果你學校跟學生他在建教場上，如果是有遇到什麼樣的委屈， 其實學校就是先去做協調，如果是協調不來，其實就是主管行政機關介入，他有一個申訴的管道，那其實學生大家對申訴是用得比較不多，因為他畢竟是一個比較繁瑣的法律的程序，多數其實就是部長信箱，或者是署長信箱，我們其實一年大概會接還是有一定的數量，那通常其實他會有一些樣態，比如說剛剛說的，逾時加班或者是說損壞啦他要求建教生賠償等等，那我們立即介入去處理，通常這種立即介入處理的話，其實情況就會處理掉。」　
　
　
[00:21:09~00:21:14]　陳信聰：「高中職的保障是比較多。不過，建宇你那個的學妹也是高職嘛？對不對？」　
　
[00:21:14~00::]　蘇建宇：「對。」　
　
[00:21:16]　陳信聰：「她有去申訴嗎？」　
　
[00:21:17~00:21:23]　蘇建宇：「她沒有去申訴，她去申訴的話，很明顯就知道是誰了，她應該是被處理的那一個吧。」　
　
[00:21:24]　陳信聰：「所以也不敢啦。」　
　
[00:21:25~00:22:29]　戴淑芬：「學生對於自己的勞動權益可能因為畏懼，那這個部份是我們必須要教的，我們在建教生的課程裡頭，其實也在教孩子如何自己保障自己的勞動權益。因為以我們自己的經驗來講的話，像這種類似的個案其實還是不多，還是有很多的我們的合作機構，其實非常的善心良意的，就是希望他很務實地可以培養一些從基層做起的，有認同感，對他的企業也有認同感，然後他將來也可以栽培他成為他的幹部，或是他的正式的員工，那因為是從基層做，熟稔所有的技術操作，非常地知道這整個作業的流程，那他栽培他成為他的正職員工之後，成為正式的幹部。因為我們統計的話，大概就職率在建教合作畢業了之後，他留在現場的，大概有六成九左右，所以其實還是有一定的比例。」　
　
　
[00:22:29~00:22:38]　陳信聰：「那我再回到第一線，請教一下老闆，因為莊老闆你其實下面也很多家分店嘛吼，你們總共收了多少個實習生啊？」　
　
[00:22:39~00:22:44]　莊寶琛：「我實習店家的話，現在高一、高二、高三的學生的話，只有13個。」　
　
[00:22:45~00:22:48]　陳信聰：「13個，都收高中職的，沒有收大學的？」　
　
[00:22:49~00:22:50]　莊寶琛：「都是高職的，對。」　
　
[00:22:51~00:22:52]　陳信聰：「收來之後，你教他們做什麼？」　
　
[00:22:53~00:23:55]　莊寶琛：「其實我接觸這個建教合作已經有二十多年的時間了，對。然後我覺得其實建教合作這個制度對台灣的美髮本身來講，他是有很大的幫助。我先談一個，就是差不多二十多年前，香港的設計師在台灣非常吃香，二十多年前，那他們因為師承了英國的美髮的教學系統，但是現在香港的美髮是完全沒落，因為他們沒有高中職的美髮的建教，所以他們能力資源就斷掉了。那台灣政府建教制度，我覺得對最起碼我所接觸到對美髮這行業，是有很大的幫助。現在台北市、新北市來講的話，我自己個人的判斷，就是髮廊裡面是透過美髮建教的話，最起碼佔了 60% 以上的從業人員，最起碼佔了 60% 以上的從業人員。」　
　
　
　
[00:23:55~00:23:57]　陳信聰：「60%的人是從建教合作出來？」　
　
[00:23:57~00:24:18]　莊寶琛：「都是是從建教合作出來，他包含日校的也好、包含輪調式的、產學合作、階梯式各種方式，60%以上。我店裡面差不多就是建教留下來的學生的話，大概應當佔到70%以上。」　
　
[00:24:19]　陳信聰：「是包含哪一些啊？」　
　
[00:24:20~00:24:21]　莊寶琛：「包含設計師。」　
　
[00:24:25~00:24:42]　陳信聰：「美容美髮很特殊是不是？難道你就一定要跟著師傅從洗頭開始學，怎麼樣去洗頭、怎麼施力，之後你才可以去看說一般的髮型怎麼剪、怎麼動刀，然後每個顧客的喜好和差別，他的美容美髮的特殊性是什麼？為什麼要這麼久的一個學習過程？」　
　
　
　
[00:24:43~00:25:20]　莊寶琛：「其實應當要推翻掉啦，因為那個是對早期學美髮的那種台灣話講的『3年4個月要出師』，但是那種完全早就推翻掉了，我們的學生現在從高一開始，他們就開始拿剪刀，而且學的是日本的井上和英的教育系統，而且他這個系統一學就是三年，所以我們的學生幾乎三年級沒畢業就可以當設計師了，我店裡面有一個去年畢業一年多的女孩子、二十歲不到，我來的時候特別看了一下她平均薪資五萬三。」　
　
　
[00:25:21]　陳信聰：「二十歲不到？」　
　
[00:25:22~00:25:23]　莊寶琛：「二十歲不到，五萬三。」　
　
[00:25:23~00:25:24]　女聲：「還不錯啊。」　
　
[00:25:25~00:25:38]　莊寶琛：「他的學長一個男生，學長比他大一歲，平均薪資六萬五，他們是兄妹來，他的媽媽也是這樣子的學生出來的。」　
　
[00:25:38~00:25:43]　陳信聰：「美容美髮不是很難賺嗎？有辦法賺五、六萬？」　
　
[00:25:42~00:25:49]　莊寶琛：「我在這邊要，我想打破一些就是大家美髮的一個錯誤的刻板印象。」　
　
[00:25:50]　陳信聰：「薪水真的不錯喔？」　
　
[00:25:51~00:26:14]　莊寶琛：「對。因為早期美髮都是貧困家庭的小孩子出來學，那當了老闆，其實他們有賺錢，可是他是那樣子的生活過來的，所以他們的觀念是勤儉就是美德，錢都賺到了，所以我覺得你在他身上就在永遠四個字就好像飽經風霜，但其實他們都有錢。」　
　
[00:26:14~00:26:15]　陳信聰：「口袋滿滿這樣子。」　
　
[00:26:15~00:26:34]　莊寶琛：「對，現在的美髮不是這樣子，他們是工作投入，生活享受，那你可以看看他上面刻了四個字叫做什麼？『享受人生』。其實大家對美髮那種過去辛苦、社會地位不高的這種刻板的印象，其實真的要拿掉。」　
　
[00:26:35~00:26:58]　陳信聰：「會不會像建宇講的啊，我是來這邊…，也許你們比較好，你們那個高一、高職一年級就讓我可以剪頭髮了吼，但我是來學的，結果你就把我當成是最廉價的勞工，從一大早開門也叫我， 掃地也叫我，洗頭也叫我，然後一直到十點多、十一點了，要關門也叫我，啊反正就是學生了，不用白不用，會這樣嗎？」　
　
[00:26:59~00:27:24]　莊寶琛：「不會啦，因為我這樣算，大家就曉得喔，現在台北市的髮廊，平均一家店五、六十個客人喔，就差不多已經算是很不錯。那五、六十個客人的店喔，他大概最起碼有十個以上的員工，也就是設計師，加上學生加起來，一個人一天平均服務不到五個客人，或是五、六個客人，你說他工作吃重嗎？不吃重啊。」　
　
[00:27:25~00:27:25]　陳信聰：「啊工時相當長啊。」　
　
[00:27:26~00:27:31]　莊寶琛：「我們營業時間九個小時啊，周休二日。」　
　
[00:27:32~00:30:08]　葉大華：「我想我需要講一下，真的要了解美髮建教業在建教生、在美髮行業的薪資的狀況，其實教育部就可以做調查了，我自己也是國教署健教合作的訪視委員，我每次會去看嘛，就是到底業者給這些建教生的這個生活津貼到底是多少、那有沒有逐年調升。像剛剛莊先生在講的時候，哇，他可以到五、六萬，我想這個是至少就我訪視這麼多年來沒有看過喔，那我想可能是他是特例，但不代表整個平均狀況是這樣。 那我必須講說，為什麼剛剛主持人講了一個很重要的重點就是說，為什麼台灣的美髮業跟建教合作這個制度這麼緊密？以國教署這三年專法通過之後，的確在我們的一萬多名的建教生裡面，大概有將近三分之一到四分之一的建教生是投入美髮美容業。那這個是什麼？這個制度造成、使然，就是我們國家對於建教合作的行業，到底開放給哪些行業來做建教合作制度，基本上來講都是沿用傳統的這些行業，其實我想美髮美容業在台灣來說，發展也已經三、四十年了，那其實事實上這二十年來才大量地被轉用到建教合作制度裡面，那因為基本上來說這個行業它的確有很高的人力需求，也是這個年紀的孩子最喜歡、也是最適合，也是他在這個年紀上面，他比較適合去用這樣的模式來學習。但是呢，不要忘記說，建教合作制度有一個很重要的精神是，這個學生他要怎麼樣去累積他的正向的專業技能，如果說，不是像這個業者說他們有一套系統的話，有很多其實他被媒合到那樣的一個所謂的美髮美容業的髮廊裡面，基本上也很多是個體的或是小型工作室的，或是有些並不是這樣的專業的一個教育訓練。那事實上那種所謂被苛扣薪資、被長工時的濫用的狀況，其實一直都有，我們也接到很多這樣的一個申訴，那我覺得最終還是要回來去問一件事情，就是說台灣的建教合作制度為什麼到現在通過專法之後，反而更高度集中在特定的行業？比如說美髮美容業、比如說汽修科，比如說像這個所謂的這個流通業，其實就不脫這幾個行業，難道沒有其他的可能性？」　
　
　
　
[00:30:08~00:30:47]　陳信聰：「現在有很大的問題就是說，好像都是『好運的得時鐘，歹運的得雪文(中譯：肥皂)』，運氣好的，就在鼎泰豐，運氣不好的可能就在不是去你那一間啦，是去別間(公司、企業)比較會剝削人的美容美髮業。難道整個建教制度的成功與否，是建立在運氣嗎？我們有沒有比較好的制度來保障整個制度的實施？不過我們來看看美容美髮業在台灣還是很重要，建教合作以及實習的這樣一個職業類別，為什麼以及為什麼實習之後可以像是剛剛老闆所說的，他就可以當上所謂的專業造型設計師。」　
　
　
　＊　
　
　
[00:30:47~00:31:01]　VCR　劉曉穎老師：「下眼皮的時候，也是一樣，由下、由外側、下眼瞼，由下眼瞼的外往內，然後呢，在這個眼頭的地方往上拉上來。」　
　
　
[00:31:01~00:31:09]　記者旁白：「從事美容三十多年的劉簫英老師每年都會帶實習生實作，畢竟實作才是美容科的戰場。」　
　
[00:31:09~00:31:40]　VCR　劉曉穎老師：「手部有沒有，你就是揉均勻之後對不對，你的手一定是這樣子放，有沒有看到我的手？我的手都是這樣子服貼的，好這樣子抓過來之後，對不對，手放在下面，抓住，好，用這邊的力量，好。會交到建教生手上的話，就是一般的洗臉、然後手部按摩或腳部按摩。」　
　
[00:31:40~00:31:45]　記者旁白：「老師教了之後，實習生開始動手做，看起來簡單的動作其實真不容易。」　
　
[00:31:45~00:31:57]　VCR　進修美容科 王同學：「她會告訴我們力道，可能過去的時候要用力，然後回來的時候放鬆，然後適時地問他們力道可不可以。」　
　
[00:31:57~00:32:03]　VCR　進修美容科學生 游姵玲：「學校教的，店家也會再教，但是店家可能會實際操作會比較詳細，因為畢竟待得比較久。」　
[00:32:04~00:32:30]　VCR　劉曉穎老師：「店裡面的清潔，他們要怎麼去維持，或者是說產品的擺設，他們要怎麼去擺設？再來就是說，那個工具、工具你要如何地去消毒？如何的去消毒完了之後，你要怎麼去保存？ 然後呢，在這個眼頭的地方往上拉上來。」　
　
　
[00:32:30~00:32:43]　記者旁白：「實習生進到職場，除了專業實作，驗證書本知識，更重要的是應對進退，和顧客、同事、主管的人際相處是教室裡學不到的寶貴經驗。　記者綜合報導。」　
　
　
　＊　
　
　
[00:32:43~00:33:10]　陳信聰：「所以我們常常在說的『吃苦當作吃補』，就是說反正你就是學生，你能學習就盡量學嘛吼，大家巴不得說你一天可以學24小時，叫你學個十幾個小時，就哀哀叫說違反勞基法， 可是其實勞動權益的觀念其實有很大的一個進步，就算我是來學的，我也是只能一天學八個小時而已。我想問的就是說，這個制度走到現在，出了什麼問題？哪些必須繼續保留下來？」　
　
　
[00:33:11~00:33:36]　盧燕俐：「好，我剛剛先、我先回答剛剛幾位來賓講到的，就是說其實很多來賓都提到說不管是實習或者是產學合作的一個制度，有所謂的工時長，或者是被剝削的一個情況，而且情況是非常非常的嚴重，嚴重的個案不在少數，但我必須先講一件事情，不管是所謂的一個工時長，不好意思，這不是實習和產學制度才發生的，這是台灣普遍職場的文化。好，第二件事情，薪資低也是一樣。」　
　
[00:33:36~00:33:37]　陳信聰：「正職的更長啊。」　
　
[00:33:37~00:36:45]　盧燕俐：「正職的更長，我想信聰很清楚嘛，我們媒體業更，我之前待金融業也是一樣，我平均每天工作是超過14個小時，好，那我們剛剛在說這個津貼不多啊，或者是說只有兩萬多啊(月薪)， 好像感覺很少，對不對，但不好意思，這也不是實習或產學制度的問題，這是台灣普遍職場文化的狀況，也就是說大家不要忘記我們這幾天主計處才剛公布最新的數字啊，我們的上班族的平均薪資是四萬塊，而且有一半以上的勞工朋友是四萬塊以下，所以如果你今天來實習，你還有兩萬多，你已經不是很專業了，我教你這麼多東西，你還可以領兩萬多，坦白說你要阿彌陀佛了，我自己以前我在當實習生的時候，我一個月的津貼是五千多塊，我從來沒有唉過，因為我覺得我都不是很懂，然後又要記者大哥、大姐來帶我，那又要花很多時間他要帶我去現場，還要幫我改稿，我真的都覺得很不好意思、很丟臉，然後一天到晚推著他說大哥、大姐趕快幫我看一下我的稿子到底有什麼問題。好，那我自己當年的心情是這樣，可是後來我自己不管是在媒體業或者是金融業，其實我帶過很多實習生，我發現其實現在的實習生的心態其實滿兩極的，有些人就覺得說反正就是混嘛，混一張文憑，當然你也不要對我要求太多，有的實習生是這樣。那也有少數實習生是非常非常極度的認真跟用功，也就是說其實大家都很明白，我今天要在職場上我要出頭天、我要跟別人不一樣，我就是要加倍努力，所以老闆叫我留下來收什麼東西，或者是老闆說今天有多的一份工作，你不用現在立刻處理或解決，你明天再交給我，可是有些實習生就會覺得說，我要加倍努力所以我願意把它做成，那極有可能他未來的職場之路就非常的寬廣。我舉一個實際的例子，我當年在台灣最大的投顧公司上班的時候，我那時候也是錄取了好幾個實習生，其中有一個實習生他大學就來了，他真的是超認真的，他除了每天來、傍晚或下午的時候他就來之外，他寒暑假也來，我們超愛他的，我們還發給他年終獎金，所以那個時候他一畢業，我們就說拜託你來上班，就他後來跟我說，『燕俐姐不好意思，我考上了外資的銀行』，所以他就去外資的銀行，他現在是當操盤人，他年薪是數百萬、甚至是將近千萬的一個狀況。所以我要講的故事的重點是，但我們不是要求每個實習生或者是每個年輕的學生說，『哇!我今天就是要每天工作、實習十幾個小時以上』，我沒有要這樣要求大家，因為每個人對職場的，還有對自己所謂的工作成就，每個人的看法跟價值觀都不一樣，可是如果你今天你想要就是，每個人的時間都一樣嘛，上帝給大家最公平的事情就是每個人都只有24個小時，你想要出人頭地、你想要多學一點東西，難免你就是要利用額外的時間多學，那當別人當老闆、當同事不停地拗你的時候，你怎麼樣學學拒絕、怎麼樣有一些應變的方法，我覺得那也是未來職場上非常受用的一套，所以…。」　
　
　
　
[00:36:45~00:36:51]　陳信聰：「那你這樣說，就變成慣老闆的心態啊，你是學生，我叫你做什麼，我們都是給你機會學習的啊。」　
　
[00:36:48~00:37:34]　盧燕俐：「不不不不，我的意思是說老闆不能夠有這樣一個的心態，但是就是我們今天是實習生的時候，我們可以有好幾種選擇，第一種選擇是『反正我就是混嘛，我就是…甚至我只要拿到文憑就好』，那也許第二種心態是我只要符合勞基法的規定、符合學校的要求，那也ＯＫ。第三種就是，我對我自己的要求非常非常的高，我剛剛說了，不管是優秀的分析師，優秀的設計師，剛剛看影片時間我還在說我的那個設計師他月薪最少是二十幾萬，他月薪最高的時候是五、六十萬，因為他剪一顆頭要兩千一，也就是你今天為什麼會有這麼好的收入，那鐵定跟你之前付出的成功、努力、代價都是息息相關的。」　
　
　
　
[00:37:34~00:38:59]　陳信聰：「不過因為每個實習生的心態不一樣，每一個老闆的心態也不一樣，所以我們就必須透過制度來去做一個最低限度的保障。我們來看看建教生，剛剛副署長也有談到，高中職的建教生他如果去實習，最少最少要符合這些啦，你當然應該要超過啦吼，但是不得低於這些，包括說你要簽約，學校、學生要去簽一個約，然後要報備主管機關就是教育部啦。再來職能技能訓練計畫，你又不能說你叫他來、要叫他做什麼，你都不知道、之後再看啦，不能這樣子，你要有一個實習計畫，你要教他什麼東西、他住哪裡、啊交通怎麼辦，你要有一個計畫，然後呢，每天訓練不可以超過八小時，就是八小時啦，那你如果含休息時間，不可以超過十二個小時。兩個禮拜不可以超過八十個小時，也就是週休二日，單週是四十小時，那兩個禮拜不可以超過八十小時，七天最少休一天，晚上十點以後絕對不能再訓練。不能說我十點才關門，你就留著等待關門，不可以這樣子。 再來呢，如果你時間是另外約定的話，一樣，時間到隔天早上六點不可以訓練。再來是勞工或團體保險，因為你還是學生嘛吼，可是你必須如果說發生災害的話，也要適用勞基法職災的補償，換句話說，你要有另外的保險制度。所以我再請教一下副署長，(這個制度)夠嗎？」　
　
　
[00:39:00~00:40:34]　戴淑芬：「呃，其實當然法律已經有一些保障，那我個人其實是認為說在整個建教合作的制度上，只有法令其實還是一個比較低的一個保障的標準，我自己個人認為說，怎個如果說你建教合作要業者跟學生雙贏的話，其實有幾個，第一個就是說希望我們都可以招得到，所謂招得到的話，是說那個機會是一定要有業者可以提供機會嘛，一定要有這個機會的提供，然後也有學生有這個需求，因為以現在我們技職教育的話，基本上就是他是免學費的，在十二年國教裡頭，是免學費的，而且就是如果說技職教育這邊也多數有業師可以進去，那為什麼建教合作他還是有一定的需求，就是說有一些孩子他其實很希望經濟的自主，因為他每個月至少有兩萬一千多的生活津貼，那孩子其實在經濟上是可以獨立的，第二個的話，其實就是說能夠留得住，那留得住的話就是盡量業者其實也要好好地照顧這些學生，提供好的生活環境，而且要有好的課程的內容，而不能說，你這個課程是美容美髮，可是你只教他美髮，沒有教他美容，這樣也不符合我們課程的需要。」　
　
　
[00:40:34~00:40:45]　陳信聰：「你知道，我如果去跟你這個建教合作的這些公司、行號去實習之後，我發現說不太合適我，他不一定有違法的情形，我想走，可以走嗎？」　
　
　
[00:40:45~00:40:51]　戴淑芬：「可以解除那個契約啊，但是這個的話其實…呃……學校其實會。」　
　
[00:40:50]　陳信聰：「但會很麻煩？」　
　
[00:40:52~00::]　戴淑芬：「就是協調，然後就是。」　
　
[00:40:54~00:40:56]　葉大華：「幫他轉另外的職場。」　
　
[00:40:57~00:41:13]　陳信聰：「建宇，我想請教你，剛剛我們談到說你有申訴管道，你可以回學校去跟老師抱怨，(只是舉例)鴻海那個爛公司，隨便讓人家…，啊或者說你也可以打電話或是寫信給教育部部長啦、國教署署長，但問題是你們敢嗎？」　
　
[00:41:15~00:41:19]　蘇建宇：「我覺得這已經不是敢不敢的問題，這是敢啊，可是…」　
　
[00:41:20]　陳信聰：「為什麼？。」　
　
[00:41:20~00:41:22]　蘇建宇：「沒有人做靠山，還有就是…」　
　
[00:42:23~00:41:25]　陳信聰：「啊就是教育部長跟老師讓你靠啊。」　
　
[00:41:26~00:41:27]　盧燕俐：「副座在這，給你靠。」　
　
[00:41:27~00:41:31]　戴淑芬：「是，沒有問題啊。勞動權益要自己去爭取」　
　
[00:41:29~00:41:29]　陳信聰：「為什麼你會不敢抗議？」　
　
[00:41:29]　蘇建宇：「可是。」　
　
[00:41:33~00:42:24]　葉大華：「我講一下吼，我要回應副座一件事喔，就是剛剛您的發言裡面，不斷在強調是雇主跟廠商、學生之間要雙贏，可是錯了，建教合作制度要三贏，最關鍵是學校，還有第一線的實習老師。 我必須講的是為什麼國教署在學生的權益保障包括裡面會看到其實學生來申訴的很少，我們自己接到很多申訴的是什麼？學生其實是第一時間一定會跟學校反映，以各位來講，現在資訊那麼發達，學生其實也都有自己的一些認知跟勞動權益的關注，他們其實一定會去跟老師反映，但是往往問題就出在於『老師怎麼回應？』，有遇到很多狀況是什麼，就是跟老師講了，老師通常就是先安撫，然後就說『你先忍耐』」　
　
　
[00:42:24]　陳信聰：「吃苦當作吃補。」　
　
[00:42:26~00:43:14]　葉大華：「對，然後我必須講的就是說，有很多中南部的建教合作學生是整班把這個學生往北部送，他們是離鄉背井到北部來工作，那有在工廠的、有的在這些可能美髮美容業或流通業的宿舍裡面生活，那其實他們就是只有一個輔導老師跟著他們身邊，那一個老師要面對那麼多學生的需求，有時候其實他難免沒有辦法照顧到，那很多時候事實上是什麼？老師就會去站在業者的立場，希望學生配合，或者是說甚至會動輒跟學生講說『如果你沒有辦法配合的話，調整你的心態的話，那不好意思，就要把你退場，』或者是說，『我們學校也沒辦法幫你辦安置、轉安置到其他的職場，就你自己想辦法』。」　
　
　
[00:43:14~00:43:19]　陳信聰：「建宇，第一線真的是這樣子嗎？你跟老師講，其實根本沒有用？」　
　
[00:43:19~00:43:52]　蘇建宇：「這樣講好了，我們去投宿的話，他們是派專人可能到店家去處理，可是專人去處理，他就直接問建教生『你好不好啊？』『是不是真的有這些情況？』可是你問了之後，事情還是沒有解決啊。他問了之後，因為你主管在旁邊，你總不可能當著主管的面說你店家的壞話吧，甚至、甚至還承認自己說『我就是檢舉人』那個啊，誰不想弄掉你啊，是不是？」　
　
　
[00:43:44~00:43:46]　陳信聰：「就是他！就是他。」　
　
[00:43:52]　陳信聰：「ok。」　
　
[00:43:53~00:44:47]　葉大華：「對，所以我想國教署自己做過調查，建教生裡面有六成是經濟弱勢學生，他很怕被退場，所以通常最後只好隱忍，那我必須講說，因為現在的建教制度是有三種，一種是階梯、一種是輪調、一個是其他式跟實習式，那其實出最多的是輪調，為什麼？因為他一進去就是一年，一進去就是綁三年，不像階梯式式最後高三他才進場，那事實上在高一其實大概就是15、16歲的階段，也算童工，那他其實還是心性很不穩定的時候，是很需要輔導老師是非常的專業地去陪伴跟輔導跟他的職場穩定，可是往往我們發現大部分的私立的高職在辦理這樣的建教合作的學校裡面，事實上沒有那麼多的人力跟專業的老師來做這樣的就業輔導的穩定，對。」　
　
　
[00:44:49~00:46:46]　陳信聰：「莊老闆我請教你，就是說我們剛剛談到這整個制度上的設計是沒有問題的，而且對美容美髮業來講，建教生是中堅分子，是非常重要的一個人力資源、來源。可是我們來看看這個是國教署提供的資料，這個叫做『留廠』，就是留在你原本實習的那個場所的地方，而不是說你就離開這個業界，所以這個是留場，他可能說去你那邊實習，但是不待在你那邊，待在別的那個美容美髮業，這就不叫『留廠』了。 『留廠』例如我們來看看，101學年度建教生九千多個(9335人)，留廠一千五百多個(1565人)，留廠率只有16%(16.76%)；102年15%(15.01%)，103年16%(16.58%)，換句話說歷年大概就是一成多，如果這個制度是好的，而比如說我已經付出這麼多心血了，把你栽培、教導你，教一教，你去別間公司工作，甚至你就離開這裡，問題出在哪裡呢？」　
　
　
[00:45:47~00:46:02]　莊寶琛：「第一個我覺得那個數字，我不知道是哪個行業的數字，但是我可以確定現在台北市搞美容美髮的留職率是非常的高，所以低於兩成，應當是離開的低於兩成。」　
　
[00:46:02~00:46:03]　陳信聰：「留廠應該是八成，這樣？」　
　
[00:46:03]　莊寶琛：「對的，對的。」　
　
[00:46:05~00:46:07]　葉大華：「這個是全部的一個調查。」　
　
[00:46:07~00:46:24]　莊寶琛：「所以它是哪個行業、或是所有行業加起來我不太了解，第二個其實我們這個行業、任何行業都是一樣的，你栽培好學生，當然希望是能夠留用，但是即使學生離開了，只要他存在這個行業」　
　
　
[00:46:25~00:46:26]　陳信聰：「那就是栽培人才。」　
　
[00:46:26~00:47:11]　莊寶琛：「就算是栽培人才，對學生、其實對業界來講，對高職學校我覺得都非常有幫助，我還要再談一下，剛才大華說的我非常認同，不是只有廠家跟學生，學校扮演一個非常重要的角色。那我看到有一些學生他對他所辦的那個產業並不是非常的了解，其實在現場、職業現場其實有很多的問題，那如果老師不夠專業、學校對這個業務不是很熟悉的時候，他真的看不到問題，也是解決不了問題，所以學校這個角色其實是非常的重要，他能夠幫助學生能夠安定地把這三年讀完、學完，甚至留在這個行業。」　
　
　
　
[00:47:11~00:47:14]　陳信聰：「所以學校角色一定要出來，啊這個數字怎麼這麼低啊？」　
　
[00:47:15~00:47:37]　戴淑芬：「因為他的定義的話是說留廠的人數，就是他原來建教合作的留在原地方的人數，但是不要忘了其實建教生這個安排應該是在他就學的附近，這裡並不是說留在原行業的那個人數，對，所以這裡面應該是」　
　
　
[00:47:34~~00:47:35]　陳信聰：「喔～我了解。」　
　
[00:47:36~00:47:37]　葉大華：「了解，留在原來的那一個。」　
　
[00:47:38~00:47:39]　陳信聰：「原來的那個工作場所啦。」　
　
[00:47:40~00:47:39]　戴淑芬：「對，對是鎖住那個地方的。」　
　
[00:47:41~00:47:44]　葉大華：「就是在原來的雇主的工作的地方。」　
　
[00:47:43~00:47:49]　陳信聰：「就是說我是台北人我去唸正修，我就在那邊實習、建教合作，可是我回來台北」　
　
[00:47:49~00:47:55]　戴淑芬：「回到台北，或是到別的地方，他還是、多數還是會留在原來的那個。」　
　
[00:47:54~00:47:59]　陳信聰：「啊不過因為是高中職，高中職應該都是在自己的，台北就在台北啊，台北跑到高雄的。」　
　
[00:47:57]　戴淑芬：「不一定啊。」　
　
[00:47:59~00:49:27]　葉大華：「我講一下這一個調查的背景，副座可能不了解，那時候在調查是專法上路後，每一年都有做這個調查，就是問說建教生他是不是願意繼續留在原來的這一個、一個是行業，一個就是他原來繼續，因為他可能大部分九成都是輪調式，所以他三年都會在那一個廠家，所以他在問的是這個問題。所以的確就是這三年下來，幾乎沒有超過五分之一是說願意留，那只是說我覺得也要建議教育部就是說這個就有很重要的訊息，但是你有沒有進一步再去問，為什麼不願意？或是他為什麼願意？就是我也不覺得說，就是的確剛剛講說那個業者其實也是要抱著作育英才的心情嘛，就算不留在自己的廠，也許覺得三年他膩了，他想要去轉換別的職場，這也是很合理，可是我們就要曉得說建教合作制度畢竟是透過納稅人的錢去投資，教育部有補助的，所以這當中我們要了解品質在哪裡，學生就像剛剛講說這個同學在講說他願意繼續大學四年在鼎泰豐繼續留下來，那表示什麼？這個制度就是一個讓他覺得是有升遷管道、有盼望的，他覺得是一個好的制度。可是我們看到在高中職這個階段來說，的確很不好意思，看到的或者是我們接收到的一些申訴的人都認為『他再也不要留在這樣的行業了』這種比例其實還滿高的。」　
　
　
[00:49:27~00:49:35]　陳信聰：「不過我們必須強調高中職相較是全台灣所有的學制的這種實習建教合作還是比要有法律保障。」　
　
[00:49:36]　戴淑芬：「是。」　
　
[00:49:36~00:49:37]　葉大華：「大專以上是沒有」　
　
[00:49:36~00:50:12]　陳信聰：「大專以上恐怕是更慘。我們來看看，這是大專生實習，其實有分非常多種類，其實也很多實習生來公共電視實習，一毛錢都沒有，真的就是一毛錢都沒有。暑假有八週實習，學期有4.5個月，學年有九個月，還有到海外實習啦吼，理論上都不會給錢啦，除非你是一整年就真正來工作的，好，這是一個。第二個，如果是出什麼問題，他的法律保障又是什麼？我們來看看我們是不是該重新再思考一下，不管是高中職乃至於到大專院校，整個實習制度該如何透過制度保障？」　
　
　
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[00:50:13~00:59:29]　記者旁白：「高師大針對八千兩百多名(8236人)建教生問卷發現，13% 的建教生曾超時工作，3% 曾被扣過津貼，勞動部要對建教生專案檢查，教育部白紙黑字回文拒絕，指出建教生不是勞工。」　
　
　
[00:50:30~00:50:40]　VCR　民進黨立委 林淑芬(資料畫面106.03.08)：「現在你們比較厲害是不是，現在這樣是怎樣，叫勞動部不能去勞動檢查你們的建教合作機構，也不要再管建教生。」　
　
[00:50:41~00:50:44]　VCR　民進黨立委 劉建國(資料畫面106.03.08)：「如果再發生這樣的事情，絕對不叫個案，這早就不是個案了啦。」　
　
　
[00:50:45~00:51:00]　記者旁白：「民國102年，通過建教生權益保障法規範，建教契約內明定申訴以及協調管理條文，但建教生專指高中職生，大專生實習的部分沒有專法保障，產學合作、海外學習衍生許多問題。」　
　
[00:51:00~00:51:14]　建教生權益促進聯盟發起人 葉大華(106.02.24)：「就是會淪為賤價生，或是血汗勞工或是遭受職災，卻因為保障不全，而求償無門。另外就是學生適應不良，並未受到合理安置。」　
　
　
[00:51:14~00:51:32]　記者旁白：「大專實習主要是學習，有學分、有成績，但大部分沒有薪資，學生跟企業之間只有個別契約，沒有定型契約範本，而且契約教育部交給各校自訂，又採事後備查，申訴、救濟管道需要更加完備。　記者綜合報導。」　
　
　
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[00:51:33~00:51:47]　陳信聰：「所以，燕俐，就變成這樣子，大家都覺得說早一點去實習，你學得一技之長之外，你認識更多的人脈，像我們前天講的，提前卡位啦吼，但是卡位可能要付出一些代價，制度上怎麼、如何讓制度更加得美好。」　
　
　
[00:51:47~00:54:21]　盧燕俐：「我想這個制度應該是我想大家其實都還滿認可他一個正面的效果，因為特別是我們看一下歐洲國家的一個狀況，德國的經濟實力，大家一定覺得很厲害了對不對？德國就連名校的電機系、機械系很多的這個企業主還是希望說你利用大學期間多多去實習，然後多多跟當地的一些企業做一些結合這樣，一方面就像信聰剛剛講的，好歹你有一個完整的概念，另外一個部分就是說，如果真的是優秀的人才的話， 其實你在大專院校就學的期間，你就可以提出很好的一個idea，甚至這個idea可以把它商業化，所以我想其實這個就是說實習制度、產學制度每個人都同意，他確實可以帶來正面的一個效應，但問題是我覺得最大的問題就是台灣，台灣本身這個…，我們這個國家很有趣，我們不管訂定什麼法律，都不是用來遵守的，我們的法律都是用來突破的，我的意思是說，一例一休一樣嘛，一例一修上路之後，我們看看很多企業主他請人來上課，不是教大家如何遵守一例一休，而是如何對應，然後如何想辦法去減低他的人事成本。好，回過頭來講，就是、其實我剛剛也在想，現在很多高中、高職學生覺得說他被剝削了，或者他心裡頭覺得不舒服，或者是說有時候不見得是被剝削，而是雙方、就是勞方跟同學之間他們的認知有一點落差的時候，這當中誰可以去做一些謀合，或者是做一些溝通，或者是扮演一個中間的一個角色，這時候老師很重要，這個時候我們主管機關不能夠只是所謂的一個被動式的，『好，同學你有問題，打電話來申訴。你不敢申訴，你就寫e-mail』，可是很多同學，包括我們上班族也是一樣，明明覺得我們的勞動條件不合理，有誰敢去申訴老闆？不敢嘛！除非我今天確定我明天就要離職，我再來申訴老闆，那是不是有一個所謂更周延、更完整、更可以保障同學的一些其他的申訴管道，或者是溝通的方式，我覺得這個部分其實是我們主管機關要去做的。那另外再容許我提另外一個、一件事情，就是時薪制度實施這麼多年，特別是這幾年，我們剛剛大家都提到，確實有些同學覺得被剝削或者是很不滿意、很不開心的地方，那是不是有這樣的一個可能性，我們來積極所謂的一個抽樣調查，來知道同學到底不滿意的地方是什麼？不滿意哪幾個商家？不滿意哪幾個企業主？我覺得這個部分，其實也可以做為之後這個企業主是不是可以值得學生進入去實習的另外一個參考。」　
　
　
　
[00:51:21~00:54:23]　陳信聰：「所以副座他的意思就是教育部要負起責任啦。」　
　
[00:54:24~00:55:33]　戴淑芬：「基本上，這個東西我們責無旁貸。其實在建教權益保障法裡頭，我們其實就有一定的訪視的制度，就是老師的話，你每兩週至少要一次，就是無預警地去訪視這個建教生，那就是說他還有所謂的定期的訪查跟專案的訪查等等，如果說這一個合作機構他違反規定，我們其實可以罰鍰的，五萬到二十五萬等等，那我們也會公布合作機構的名稱跟負責人的名稱，那如果說到第三次我們就禁止跟這個合作機構合作了，對，這些機制其實都是存在的。我自己也非常的希望說我們在現場不管是實習或者是建教合作的學生，也能夠針對自己的勞動權益自己要有一個意識，其實如果說你受到不當的對待，其實可以跟師長講，然後我們部長信箱、署長信箱其實隨時都可以投訴，我們也有建教生的一個工作的實習手冊。」　
　
　
[00:55:33]　陳信聰：「這個制度怎麼改？」　
　
[00:55:34~00:56:47]　葉大華：「我覺得現在最重要的是要開始做行業別的檢討，其實在我們建教專法裡面，就有一條在講每兩年，就是說教育部應該是要結合業者一起來討論就是到底哪一些行業適合來做建教合作的一個制度的建立，那不要在一直走傳統的這種模式了，因為其實全世界的建教合作制度都在求新求變，都是依照國家跟勞動市場的一個發展，需要什麼樣的人才，然後透過這樣的一個制度，來培育真的好的這些基層人力，那現在我們看到其實像長照，這個是大家重視的，為什麼不能夠把他來開發作為建教合作的模式一種，文創也是，或者是綠能科技，有很多很多其實是很適合來作更多元的建教合作的一個行業，可是很可惜到現在為止，我已經講了四、五年了，教育部從來不願意面對行業別檢討的這件事情，顯然是因為在高職端、學校這端他沒有辦法因應的，因為高職端現在可能因應的只有美髮美容跟流通科系，所以造成現在這樣的制度一直停滯在這裡。」　
　
　
[00:56:47~00:56:51]　陳信聰：「那，那個問題為什麼老是美容美髮跟汽修在做建教合作？」　
　
[00::~00:56:59]　戴淑芬：「他應該是職場的特質啦，就是」　
　
[00:56:56~00::]　葉大華：「習慣了。」　
　
　
(本集節目到00:56:59完畢)