簡單生活。

【電視節目　逐字稿聽打　練習作品整理】2017/5/4 公視《有話好說》臺灣薪資太低賤，年輕人才大量出走！談海外工作現象與優劣。　
　
　
備註：　
　 　 　　　　　　　　
1. 此為本部落格使用者練習逐字稿之練習作品，接案、比稿參考之用。　　　　
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電視頻道與節目名稱：公視《有話好說》　有話好說　官方臉書：連結　。　
　
　　
檔案上傳及版權所有：公視　有話好說　　　　
PTSTalk：https://youtu.be/tE9DugPEGmE　。　　
　　
2017/5/4 (四) 有話好說 《有話好說》薪水少到太荒謬！72萬人海外打拼！　　　
PTS 臺灣公共電視：https://youtu.be/5Vr_5Up136c　。　　
　　　
　　　
　　　
人聲：至少共五人（不含VCR影片裡的人聲）　　
主持人：陳信聰　　
　來賓：國發會副主任委員龔明鑫　
　　　　前外商工程師、SOHO族、知名部落客 蕾咪　
　　　　前香港公關公司行銷企劃、RTM泛旅遊創辦人兼執行長 鄭佑軒　
　　　　電子業越南分公司產品經理 程翰亭　　
　　
本集廣播播出時間：2017/5/4 (四)　　
本集內容、語言、類型：中文、臺語、外派工作、薪水、薪資、創業、人才赤字、臺灣人才外流、就業環境、產業外移、香港、越南、新加坡、義大利。　　
　　
　　
　＊逐字稿開始＊　　
　　
　 　　
[00:00:~00:02:54]　陳信聰：「觀眾朋友你好。每個禮拜四都是我們針對不同公共政策深入討論的這個時間。那今天要討論什麼議題呢？上禮拜有一則新聞，不知道觀眾朋友你有沒有注意到？美國關島說呢『拜託啦！臺灣人，啊你這從事土水的』，泥水啦吼，也不是指建築師喔，泥水師傅、泥水工非常厲害，剛好關島缺少這些人力，所以說，『你若來關島，吃住通包，一個月的月薪多少呢？最少保障你12萬，一天工資呢最少有四千塊，你若星期六、日，最少六千塊起跳。』這個是關島對臺灣人才去招招手，說『拜託，你快點來。』之前呢，新加坡也對臺灣不管是幼教的這些老師，乃至於護理師等等的這些人才，說『拜託啦，我們非常缺人，你們臺灣你們又沒什麼（工作的）薪水能這麼高，你們來我們這裡工作。』臺灣在一年內走掉了72萬個人才，這些人當中呢，有工程師，有專業人士，也有服務業的人，為什麼他們要走？同樣地，之前我們在節目中，常常談到，譬如說當老師啦，大學教授，你幹到（當到）教授呢，可能一個月了不起薪水讓你九萬塊好了。結果中國大陸說，『欸，你來、你來、你來，我也給你九萬，但是我是給你人民幣。』同樣道理呢，同一份工作，你在臺灣呢，也許只拿兩萬兩千塊、22Ｋ，你去搖那個泡沫紅茶，搖、搖、搖，搖到快要閃到腰。兩萬兩千塊，到香港呢，或許你也是賺兩萬兩千塊，可是你拿的是港幣，這個時候呢，特別是異軍突起，在東南亞的部分，小英總統不是提出來一個叫『南向政策』嗎？臺灣越來越多人跑到越南、泰國、東南亞的這些地方，做什麼呢？什麼工作都有，包括工程師，甚至有的人在那邊去賣雞排、去搖泡沬奶茶，都比臺灣要好很多。一個最大的問題是，當一年最少走掉7、80萬的這些臺灣優秀的人才之後，臺灣在牛津的一個研究機構他所指出來，『2021年的時候，臺灣將會是全世界人才最匱乏的地方』，臺灣會高度嚴重地空洞化嗎？如果是的話，怎麼辦？年輕人為什麼要離鄉背井去打拼？去出走？今天要好好地來談這個題目。介紹四位特別來賓，首先特別感謝是國發會的副主委，龔明鑫　龔老師。」　
　
　
[00:00:18~00:03:03]　龔明鑫：「主持人信聰，還有其他的來賓，包括這個鄭創辦人，還有程經理，還有蕾咪，還有各位觀眾，大家好。」　
　
[00:03:03~00:03:36]　陳信聰：「非常謝謝龔老師。接下來三位我要花一點時間來介紹。第一位呢，她是臺灣非常有名的部落客，在很早之前呢，她就去義大利工作，駐義大利的工程師，之後在義大利工作之後呢，回來臺灣，她又在臺灣的美商公司擔任工程師，而現在呢，她是專職的部落客，同時呢，她其實也介紹了許多臺灣優秀的人才到國外去，我們特別歡迎是前外商的工程師——蕾咪。」　
　
[00:03:37]　蕾咪：「大家好。」　
　
[00:03:38~00:03:40]　陳信聰：「欸，妳是為什麼會跑到義大利？很少人去義大利的耶。」　
　
[00:03:41~00:03:44]　蕾咪：「就是剛好有一個教育部的那個『學海築夢』的計畫。」　
　
[00:03:45]　陳信聰：「嗯哼。」　
　
[00:03:45~00:03:51]　蕾咪：「然後剛好有機會可以去義大利實習，然後就去了那裡工作，然後就有這樣的機會。」　
　
[00:03:52~00:03:54]　陳信聰：「義大利不是講義大利文嗎？」　
　
[00:03:54~00:03:58]　蕾咪：「對，但是因為工程師其實可以用英文跟程式語言溝通」　
　
[00:03:59]　陳信聰：「OK。」　
　
[00:03:59]　蕾咪：「對。」　
　
[00:04:00~00:04:10]　陳信聰：「等一下再談談妳的義大利經驗，以及回來臺灣之後在外商公司工作的經驗，以及外國老闆眼中的臺灣人。」　
　
[00:04:10]　蕾咪：「嗯。」　
　
[00:04:10~00:04:28]　陳信聰：「是長什麼的樣子啦吼。我們再來介紹是，之前呢，跑到香港的一間傳播公司去擔任行銷企劃，大賺港幣之後呢，乾脆回來臺灣自己開公司，現在也是臺灣很重要的一個公司的執行長。我們歡迎是鄭佑軒。」　
　
[00:04:29~00:04:30]　鄭佑軒：「觀眾朋友大家好，主持人你好。」　
　
[00:04:30~00:04:32]　陳信聰：「啊你是為什麼跑到香港去？」　
　
[00:04:33~00:04:51]　鄭佑軒：「我其實是受到臺灣這個觀光教父嚴長壽的啟發，他鼓勵臺灣的人才，如果你要學旅遊、學觀光這個項目的話，要到國外去歷練。所以在2011年的時候，我剛好有一個機會到香港去做這個公關跟活動的執行，我當時就是義無反顧地就出發了。」　
　
[00:04:51~00:04:54]　陳信聰：「公關活動的執行，就是我們講的那個企劃這種？」　
　
[00:04:54]　鄭佑軒：「對。」　
　
[00:04:55~00:04:58]　陳信聰：「啊在臺灣，薪水是很低很低的工作，對不對？」　
　
[00:04:58~00:05:02]　鄭佑軒：「是非常非常辛苦，而且薪水相當的不高的一份苦差事。」　
　
[00:05:03~00:05:04]　陳信聰：「你是唸？」　
　
[00:05:04~00:05:05]　鄭佑軒：「我唸廣播電視。」　
　
[00:05:06~00:05:08]　陳信聰：「啊你唸我們這一行，你不做電視，你跑去當企劃。」　
　
[00:05:09~00:05:10]　鄭佑軒：「對，對，後來又到了旅遊業。」　
　
[00:05:10~00:05:19]　陳信聰：「啊如果說，同樣的一份工作，在臺灣平均啦吼，類似這一種公關公司的企劃人員，大概賺多少？」　
　
[00:05:19~00:05:23]　鄭佑軒：「就我那時候的就業環境的話，大概是兩萬五，到兩萬八千塊。」　
　
[00:05:24~00:05:25]　陳信聰：「啊然後跑到香港去。」　
　
[00:05:25~00:05:26]　鄭佑軒：「大概兩倍。」　
　
[00:05:27~00:05:28]　陳信聰：「喔，大概五萬。」　
　
[00:05:28~00:05:29]　鄭佑軒：「的薪水，對。」　
　
[00:05:30~00:05:33]　陳信聰：「那回來之後，那個經驗就可以讓你在臺灣開公司？」　
　
[00:05:34~00:05:48]　鄭佑軒：「（笑）回來之後當然還有一些在產業當中的歷練。那這個開公司，其實那時候出去，在國外找到了一個對於臺灣這個地方的一個熱情跟夢想，想要推廣臺灣的旅遊，所以最後才走上了創業這條路。」　
　
　
[00:05:48~00:06:01]　陳信聰：「剛剛我們談的一個是唸工程資訊的，然後到義大利去當工程師，回來臺灣繼續在外商公司當工程師。另外一個是唸廣電的，不過他是去了香港當企劃。」　
　
　
[00:06:01]　鄭佑軒：「是。」 　
[00:06:01~00:06:30]　陳信聰：「回來臺灣開公司。再來一個呢，他又是另外一種類型，可是他很顯然這種趨勢呢，會越來越大，到越南去。以前都跟你說，都去大陸啊，去當台幹啊，還是去香港賺港幣啦吼，可是東南亞在這幾年快速地崛起。我們歡迎是現在在臺灣是非常有名的一個電子公司，那他是呢在越南分公司、在那邊呢當產品經理，我們歡迎是程翰亭。」　
　
　
[00:06:30~00:06:31]　程翰亭：「主持人好，大家好。」　
　
[00:06:31~00:06:33]　陳信聰：「那你怎麼會想到說要去越南？」　
　
[00:06:35~00:07:09]　程翰亭：「其實真的是因緣際會，我當時是在越南實習兩個月，然後實習完之後，我老闆給我這個Offer，但是其實我在、當時我在就讀ITI，就是外貿人才培訓中心的二年期英語組，我那時候就一直在專研東南亞這一塊市場，因為我認為它會是我這個世代、下一個十年、二十年，它會成長很快速的一個地方。那我就是認為年輕人就是要去成長快速的地方去闖一闖。」　
　
　
[00:07:09~00:07:16]　陳信聰：「欸，你們公司或是其他的電子業是不是也很多把生產基地，從中國大陸轉移到越南、柬埔寨去？」　
　
　
[00:07:16~00:07:43]　程翰亭：「嗯…因為我們公司他是品牌商，所以基本上我們的生產基地是在中國大陸，但是比較多的是像是……三星他已經把它很大部分手機的製造都移到越南，越南有大概百分之二十的GDP都是三星貢獻的。那其他部分都是比較像製造業，成衣啊、紡織、製鞋，滿多一直在往越南、柬埔寨這邊在移動。」　
　
　
[00:07:43~00:07:47]　陳信聰：「啊蕾咪去義大利可以講英文，你去越南也是用英文溝通嗎？」　
　
[00:07:48~00:07:57]　程翰亭：「呃……我在公司裡面都是用英文溝通，但是其實我們做的產業、消費點，其實是很接地氣的一塊市場。」　
　
[00:07:57~00:07:59]　陳信聰：「你要跟當地市場互動。」　
　
[00:07:59~00:08:05]　程翰亭：「沒錯、沒有錯，所以其實會很建議說，年輕人如果要到越南那邊工作的話…。」　
　
[00:08:05~00:08:07]　陳信聰：「在臺灣先把越南語學好？」　
　
[00:08:07~00:08:16]　程翰亭：「其實現在有非常多的資源、非常非常多的資源，那越南文其實也不難學，它只是發音難了點而已，文法、文法上跟中文沒有太大的差異。」　
　
[00:08:16~00:08:20]　陳信聰：「欸，剛剛佑軒講說…他去香港，薪資是至少乘以二啦吼。」　
　
　
[00:08:20]　鄭佑軒：「是。」　
　
[00:08:21~00:08:23]　陳信聰：「你去越南，有辦法乘以二嗎？」　
　
　
[00:08:24~00:08:36]　程翰亭：「呃，我會說這個是看公司，如果都是從臺灣台商公司，然後外派的話，基本上大部分都是基本薪資加上外派加給，那我們的部分，大概是1.5倍左右。」　
　
　
[00:08:38~00:08:40]　陳信聰：「所以其實薪資並不是你最重要的考量？」　
　
[00:08:41~00:08:50]　程翰亭：「呃…，對我來說，目前這個階段不會是最、最重要的考量，對我來講，我覺得市場跟讓我發揮舞台，才是最重要的。」　
　
　
[00:08:50~00:09:05]　陳信聰：「現在臺灣人去越南工作，大部分都是像你這一種就是母公司在臺灣，然後在越南有駐點公司，外派到越南去，還是就自己夯不啷噹，一只皮箱提著就去越南打拼、搖泡沫紅茶這種的？」　
　
　
[00:09:06~00:09:22]　程翰亭：「現在應該是說，呃…以前的老台商他就比較像一卡皮箱他就跑去那邊，然後創業這樣子。但是現在比較多我這個年紀的年輕人他們是公司、母公司在臺灣，然後外派到當地，但大部分的話都是以製造業為主。」　
　
　
[00:09:23~00:09:24]　陳信聰：「所以大部分都是工程師過去？」　
　
[00:09:24~00:09:26]　程翰亭：「對，都是以廠管。」　
　
[00:09:27]　陳信聰：「OK。」　
　
[00:09:27~00:09:29]　程翰亭：「廠務管理為主。」　
　
[00:09:30~00:09:30]　陳信聰：「主要就是去當台幹。」　
　
[00:09:30~00:09:32]　程翰亭：「對，台幹的部分。」　
　
[00:09:32~00:10:06]　陳信聰：「當這個變成是一個很大的趨勢的時候，我不知道這叫該慶幸？還是該擔憂啦吼？就是說現在是統計最少72萬個臺灣年輕人跑掉了，這個是2014年的資料，那最新的資料，國發會好像還沒有提供。如果說一年有這麼多的臺灣人才跑到義大利、跑到香港、跑到中國大陸去，跑到越南、跑到柬埔寨，當然這些人呢，他們會累積了很好的海外工作經驗，可是他如果就留在海外、不回來，那臺灣就會面臨嚴重的空洞化問題。」　
　
　
[00:10:07~00:10:23]　VCR記者：「主計總處四月公布我國海外就業人數統計，2005年海外工作人數有34萬人，到了2015年，變成72萬4千人，其中更有42萬人選擇到大陸工作，佔58%。」　
　
　
[00:10:24~00:10:47]　越南台商　陳江彬：「臺灣以後一定是兩個極端，比如說大家覺得低薪嘛，你有你的特殊專長的，那你可能就會、還是會做得很好，對不對？這個還是沒有問題。但是你沒有太多特殊專長的，你在臺灣你找的工作，薪水都很低嘛，很不容易啊，這個真的很難。但我反而覺得這樣要走出去。」　
　
　
[00:10:47~00:11:06]　VCR記者：「產業外移，職缺減少，薪水十年躺平，是年輕人出走原因。另外年輕人喜歡選擇就業門檻較低的服務業取代性高，薪資就被壓低。學者建議，臺灣產業必須升級，吸引年輕人加入，藉此可以留住臺灣人才，薪資水平也可望提升。」　
　
　
[00:11:07~00:11:23]　台大國發所副教授　辛炳隆：「一個企業它本身不做它的升級，它的企業的整個生產，或者是它整個營運的知識內涵，是非常低的時候，這時候他也沒有需要很好的人力，對，他可能需要的就是一個堪用的，然後這個成本價格很低的這樣的一個勞動力就夠了。」　
　
　
[00:11:24~00:11:47]　VCR記者：「臺灣人才外流，不只基層員工受害，連帶影響臺灣中高階管理人才的薪資水平。根據美國韜睿惠悅諮詢公司調查發現，2015到16年，亞太地區中高管理人才薪資，臺灣遠低於中國、印尼，甚至還趕不上泰國、馬來西亞和菲律賓。記者綜合報導。」　
　
　
[00:11:47~00:15:15]　陳信聰：「龔老師，之前我們有一個來賓很年輕、很年輕，就國中、高中而已啦吼，然後上完節目，我們聊聊聊…，他說如果臺灣的整個就業環境還是這樣子，我這麼辛苦努力認真學習、打拼去實習，畢業之後我還是只能賺個兩萬多塊、三萬多塊，而且沒有任何成長經驗，他的想法是只要他一畢業，他就要出去，他留在臺灣是沒有希望的。那我覺得這恐怕是很多很多年輕人現在的處境啦吼。很認真、很打拼，說實在啦吼，每一個人的外語能力都比我這一代，甚至比你那一代好太多、太多，但是他拿的錢，比我、乃至於比你們，都少太多太多，而且不是說一開始是這樣，他可能一輩子都會遇到這個低薪的問題，他當然走。我們來看喔，為什麼走啦吼。主計總處給的資料，2016年各國工業加服務業的平均薪資啦，所以這應該是比市場高很多了，因為這是工業加服務業整個平均下去來。臺灣呢，是4萬8千、月薪，啊我們全部把它算成是台幣，而且匯率是用2016年、去年底的這個匯率，算是比較新的啦。日本剛好是臺灣將近兩倍，平均下來喔。韓國呢，是比日本還高，9萬塊台幣，新加坡到10萬多，我們講都是一個月的月薪喔，美國是12萬多，這是平均看起來，這感覺沒那麼深刻，我們再來看另外一個感覺會比較深刻的。這個呢，是國家實驗研究院的一個提供的一個資料啦，國研院實驗研究院科政組的一個資料，用服務業專業人員的薪資，他很厲害喔，他從2000年一直算到2012年，臺灣是這一條…那個粉紫色的這一條啦吼，很重要一點在2003年呢，我們其實這個服務業中的人員其實薪水還是慢慢在漲，2003年之後一個反轉點，跌成這樣、跌下去，當然你去比瑞士、比日本，我們都是低很多，可是我們看的是整個曲線，2003年呢，我們重挫，之後呢，幾乎是平的，一直到2011年、2012年才慢慢、慢慢地漲一咪咪，可是你去看喔，新加坡、韓國，橘色的是新加坡，然後呢，這個紫色的是韓國，一樣在2003年的時候，你看喔，新加坡還比我們還便宜耶，新加坡在2003年呢，賺的錢、薪水是比我們少很多，但是你看喔，他可以這樣在2009年直接往上跳；韓國呢，也是2009年直接往上跳，啊結果，我們（臺灣）是平的。所以本來我們是贏過韓國、新加坡，但是呢，在2003年有一個反轉點，我們就這樣死得悽慘落魄，人家（其他國家的薪資）就一直往上爬。換句話說，所謂的低薪，並不是全球的一個趨勢，人家在2003年之後呢，他可以慢慢地往上，我們是在2003年之後大幅往下，之後就一蹶不振。啊人家是像爬樓梯一樣一直爬上去，你就不要和瑞士比較啦，就連瑞士他的這個薪水本來就很高的國家呢，他在2009年還是可以大幅成長。我想問的是說，啊我們就讓年輕人22K，啊他出去可以賺（臺灣薪資的）兩倍、賺三倍、賺四倍，啊大家當然會跑光光。怎麼辦？」　
　
　
　
[00:15:17~00:15:18]　龔明鑫：「現在換我回答啦？」　
　
[00:15:18]　陳信聰：「對啊。」　
　
[00:15:19~00:15:24]　龔明鑫：「不過在回答之前，我先就是剛才釐清幾個數字啦。」　
　
[00:15:25]　陳信聰：「是。」　
　
[00:15:25~00:15:31]　龔明鑫：「剛才那個…信聰主持人有特別提到幾個數字，我給大家看一個背板好不好？」　
　
　
[00:15:31]　陳信聰：「好。」　
　
[00:15:31~00:15:44]　龔明鑫：「就是說，這個人才供需的這個平衡點，那的確剛才信聰有講到嘛，事實上臺灣事實上他人才現在是應該估計到2021年是最嚴重的。」　
　
　
[00:15:44]　陳信聰：「最嚴重。」　
　
[00:15:44~00:16:11]　龔明鑫：「不過，那個也表示，不是臺灣不需要人才，而是人才的確是被搶走啦。所以這個是值得我們去思考就是說，人才怎麼樣…再把人才找回來，或是吸引其他國家的人的人才過來的部分、的這個部分。另外一個剛才信聰特別提到的，我們現在大概有72萬人在海外工作嘛吼，所以這個不是一年啦，這個是累積的啦。」　
　
　
[00:16:11]　陳信聰：「喔，是啦、是啦。」　
　
[00:16:12~00:16:24]　龔明鑫：「對對對對，所以我們在、就是在98年、也就是2009年的時候，那個時候大概是60幾萬人，那近六年來，到2015年的時候呢，大概增加了六萬人啦，這…。」　
　
　
[00:16:25~00:16:26]　陳信聰：「沒有啦，還是一年嘛，還是就是一年…。」　
　
[00:16:27~00:16:29]　龔明鑫：「對對對，就是外派在海外現在總共72萬人。」　
　
[00:16:29~00:16:31]　陳信聰：「今年還有72萬人在海外工作啦。」　
　
[00:16:31~00:16:52]　龔明鑫：「對對，還是有70幾萬外派在海外工作啦。那這個當然就是我們的確是這個數量是對我們來講的話，影響是滿大的。那我們現在大概外國人在臺灣公司工作吼，大概有60幾萬人，但是呢，其中大部分都是…等於是基礎勞動力啦，就是所謂的外勞。」　
　
　
[00:16:53]　陳信聰：「是。」　
　
[00:16:53~00:18:05]　龔明鑫：「那真正的這個所謂的這個外籍專業人才啊，大概只有3萬多人，那這個3萬多人裡面，如果、如果再把這個教英文、教英文的扣掉以後，才剩下2萬多人而已，那真正的屬於專門技術人才只有一萬七千多人吼，所以的確是就是說，如果以人才的出去跟進來的這個，就是外國人才還有我們人才出去這個比例相差是非常大，尤其是我們現在雖然有外國人大概有60幾萬在臺灣工作，但大部分工作的是基層勞力，但是我們出去的，你可以看看很多都是…嗯…一些公司他外派到…就像這個外派到海外的這個公司去管理廠務的等等的這些優秀人才，還有因為我們實習而出去的這些年輕人，還有出去創業的等等一些情況吼，啊的確這個結構，事實上是…不是也很好的結構，所以我們現在努力的是說，是不是有更多的這個國際上的，不管是年輕人或者是人才可以到臺灣來，那我們去改善我們國內的環境，讓年輕人可以在臺灣有一些發揮的空間。」　
　
　
[00:18:05~00:18:08]　陳信聰：「我等等要好好請教龔老師，怎麼樣改善喔。」　
　
[00:18:08~00:18:48]　龔明鑫：「是是是。那另外，我再提一下，就是說如果看這個、單純看這個平均薪資來講的話，臺灣當然是、是相對於其他國家低了非常多，包括日本的部分，或是韓國。但是如果以生活的水準來講的話吼，臺灣以4萬8千塊的這樣的一個薪水水準的話，事實上已經可以過得不錯，因為臺灣的薪、那個…怎麼講…那個…物價指數是比較平衡的，所以為什麼我們算、在算這個平均每人GDP用PP來計算的時候，我們這個數字是超越韓國跟日本。」　
　
[00:18:48~00:18:51]　陳信聰：「就是我們購買率平均，我們還是算還勉強可以。」　
　
[00:18:48~00:18:50]　龔明鑫：「那當然……，對對對對對對。」　
　
[00:18:51~00:18:52]　陳信聰：「可是我要問的就是說…。」　
　
[00:18:52~00:18:53]　龔明鑫：「我了解、我了解。」　
[00:18:53~00:18:56]　陳信聰：「啊別人都提升上去耶，啊我們都沒有，我們都沒有在移動上升耶！」　
[00:18:56~00:19:09]　龔明鑫：「對，我要講的就是說，事實上臺灣很大的問題，就是這十幾年來，臺灣基本上整個產業的轉型並沒有很明顯的成功，所以這個是臺灣比較大的問題。」　
　
[00:19:09~00:19:18]　陳信聰：「蕾咪，我請教妳啦吼，因為妳當初是一個很好的實習機會，跑到義大利去，然後後來回來臺灣，是在美商公司做。」　
　
[00:19:18]　蕾咪：「嗯。」　
　
[00:19:19~00:19:25]　陳信聰：「我想問的是說，以妳的經驗，為什麼年輕人要到國外去？就是真的薪水差太多嗎？」　
　
　
[00:19:26~00:19:58]　蕾咪：「我覺得一方面也是臺灣教育的方面是鼓勵我們年輕人出國，這是一點嘛，對，然後，第二點，當然的確是你的機會會比較多，因為你如果說你沒有出去，你看到的找工作的地方就只有臺灣地圖，可是如果你出去，你就可以用世界地圖來看你要找的工作，然後你就不會變成說沒有選擇，你的選擇就突然多了非常的多。然後加上其實我個人覺得臺灣的教育做得很好，把人才都培養到非常有競爭力的水準，可是也正因為這樣子，大家更有能力出走。」　
　
　
[00:19:59~00:20:04]　陳信聰：「外國人眼中的臺灣人，特別是外國老闆眼中的臺灣人，是什麼樣子？」　
　
[00:20:05~00:20:06]　蕾咪：「其實我自己之前在……」　
　
[00:20:06~00:20:08]　陳信聰：「耐操又好用，又便宜，這樣？」　
　
[00:20:08~00:20:23]　蕾咪：「對，我之前在義大利工作的時候，我那時候就覺得很感慨，就是、就是歐洲的生活方式比較慢，然後、然後又…生活的平衡比較好，然後你會覺得你在那邊工作，可能比較尊重你是一個人。」　
　
[00:20:23]　陳信聰：「OK。」　
　
　
[00:20:24~00:21:03]　蕾咪：「然後，所以在…相較之下，我那時候就突然覺得臺灣人或者是中國人都滿可憐的，就是明明勤勞又努力又認真的，能力又好，可是你就是資源少，分不到什麼錢，或者是分不到什麼機會這樣子，會有明顯的落差感。可是他們可能、可能過去累積的一些什麼觀光的資源或者是一些設計的資產，然後有非常高的價值，然後那個價值代表了有非常高的利潤的落差，讓他們可以得到比較好的生活品質、比較好的福利、比較好的薪資，可是這在臺灣…就是都是在賺那個一點點毛的那個什麼幾趴（％）、一、兩趴的…」　
　
　
[00:21:03~00:21:04]　陳信聰：「兩毛、三毛這樣子。」　
　
[00:21:04~00:21:19]　蕾咪：「對，兩、三趴的錢，可是別人是賺三、四十趴的、四、五十趴、五、六十趴、七十趴，就像我之前的外商，他的利潤是70％，所以他當然可以給他的工程師給比其他公司更有競爭力的薪水。」　
　
　
[00:21:19]　陳信聰：「是。」　
　
[00:21:20]　蕾咪：「對。」　
　
[00:21:21~00:21:36]　陳信聰：「可是，一定很多觀眾會問說『啊就因為你們是、都是念資訊啊、唸那個電機的啦，然後都是當工程師啊，然後你們英文又嚇嚇叫、好得不像話，所以你們才可以出去啊，所以你們是臺灣極少數的人啊』。」　
　
　
[00:21:37~00:21:53]　蕾咪：「我倒不覺得是極少數，因為就連打工度假的那些、那個什麼…我之前在澳洲旅行的時候，我就遇到很多在打工度假的年輕人，他們可能在一些廣告公司上班，領22K，然後每天工作到（晚上）11、12點，可是他們在（澳洲）那邊做更辛苦的工作，可是他們為什麼願意？。」　
　
　
[00:21:54]　陳信聰：「OK。」　
　
[00:21:54~00:22:03]　蕾咪：「他們並沒有過得比較輕鬆，可是他們真的可以賺到比較多錢，給家裡比較好的生活。所以他們不是不願意吃苦，他們是沒有機會得到比較好的待遇。」　
　
[00:22:04~00:22:11]　陳信聰：「妳其實也介紹不少妳自己的朋友到國外去工作，國外到底是需要什麼樣的臺灣人？是做『土水』的？」　
　
[00:22:14~00:22:33]　蕾咪：「嗯，其實我覺得、我覺得不管在全世界哪裡，只要你工作態度好、你肯做，你幾乎就可以找得到工作，就連我…我講幾個例子，就是我有一個朋友他在澳洲，打工度假，他是髮型師，可是他在那裡的工資可能是在臺灣的五倍。」　
　
[00:22:34]　陳信聰：「五倍？！」　
　
[00:22:34~00:23:11]　蕾咪：「所以後來，他在那邊一待就待了三年，還拿了工作簽，你看就連一個髮型師，就是大家都認為這可能不是一個很高PAY的、很高薪水的工作，他就是可以在那邊過得、得到更好的生活品質。然後，我也有朋友她是、她是臺灣女生，她在英國工作，那她在英國的電商工作，那她當初其實更有趣的其實先去英國唸了一年的碩士，然後她又申請了英國的打工度假，然後又留下來一年，然後又在那邊得到正式的工作機會，那她今年就回來換工作簽，然後就留在英國。」　
　
　
[00:23:13~00:23:16]　陳信聰：「妳要講的是…？各行各業都有機會出去？」　
　
[00:23:15~00:23:40]　蕾咪：「對，而且她做的是marketing、就是行銷相關的，因為以這個位置來說的話，大部分全世界廠商他們想要會中文的人，然後懂臺灣市場、亞洲市場的、或中國市場的人。那臺灣市場也是一個市場，所以他們如果有這些電商他們想要行銷臺灣，他們也會找這樣的人才，然後他們那些人就可能會留在歐美、或是留在澳洲，或留在不同的國家工作這樣子。」　
　
　
[00:23:40~00:23:45]　陳信聰：「欸，佑軒，你是唸…學校應該可以講啦吼？政大廣電嘛吼？」　
　
[00:23:45]　鄭佑軒：「是。」　
　
[00:23:46~00:23:48]　陳信聰：「政大廣電，理論上，你應該是來公共電視才對啦吼。」　
　
[00:23:49~00:23:50]　鄭佑軒：「（笑）」　
　
[00:23:50~00:23:54]　陳信聰：「但我想說的，就是說…至少你們那一班出去國外工作的多嗎？。」　
　
[00:23:55~00:23:56]　鄭佑軒：「大概十分之一」　
　
[00:23:57]　陳信聰：「十分之一唷？」　
　
[00:23:57]　鄭佑軒：「十分之一。」　
　
[00:23:57~00:23:59]　陳信聰：「那應該算高的了，對不對？」　
　
[00:23:59~00:24:35]　鄭佑軒：「嗯。我們這班的狀況是，真正進入到廣播電視產業的大概不到一半，然後有十分之一的人可能是出國工作、出國唸書，包含我在內，然後剩下的可能就是轉到各行各業，所以我會覺得說，其實要談人才的這個…不管是出走，或者是留下的這個問題啊，其實從教育的層面切入去討論，到底在學校學的，跟學校給你的這個奶水，跟你出了社會之後，願意用哪一份工作做為你的起點？我覺得是中間這個產學的一個機制跟銜接是人才問題的一個非常重要的核心。」　
　
　
[00:24:35~00:24:37]　陳信聰：「那政大廣電給你什麼奶水？」　
　
[00:24:38~00:24:43]　鄭佑軒：「讓我知道說，媒體這個產業可能不適合我（笑）」　
　
[00:24:45~00:24:49]　陳信聰：「（笑）我其實也很早知道媒體不太適合我，但走不出去了。」　
　
　
[00:24:50~00:26:00]　鄭佑軒：「不過、不過我想提一件我自己的觀察是，其實跟我同一個時期到香港工作的非常多的臺灣年輕人，他們大部分在金融產業做這個投資、做這個交易，他們的薪水都非常的高，我那時候如果在香港的是五萬塊的一個台幣的月薪的話，他們的薪水可能是我的兩倍到十倍都有，因為他們其實算一個年終的紅利獎金，但實際上在經過這三到四年的時間，我發現很多人其實是回到了臺灣，所以我會覺得其實『出走』它只是一個年輕人他想要去探索世界，跟增加個人的歷練的一個動作，但實際上，我覺得重點是在於他們出去了之後，後面的發展，他可以在國外留下來，這可能是一個選擇，可是其實有非常多的人後來是回到了臺灣，那他們回到了臺灣，當然也知道薪水不如、不如人意嘛，那可能工作的機會跟臺灣的環境，在個人的評估上面沒有這麼好，但是他們願意回來，我覺得這個『願意回來』的這件事情，背後的動機跟他們在海外跟在回來之後的一個發展跟比較，我覺得這其實是值得我們去參考的。」　
　
　
[00:26:01~00:26:03]　陳信聰：「你在香港是當企劃嘛。」　
　
[00:06:04]　鄭佑軒：「對」　
　
[00:06:04~00:26:15]　陳信聰：「所以公關公司的企劃就是說，譬如說有一個什麼明星啊你如何包裝他啊，如何幫他宣傳，或者是說有一個什麼活動，你去承接這樣一個案子嗎？」　
　
[00:26:15]　鄭佑軒：「對」　
　
[00:26:16~00:26:20]　陳信聰：「那這樣子的一個工作經驗，跟你回來臺灣，它有很大的累積性嗎？」　
　
　
[00:26:21~00:26:42]　鄭佑軒：「對我來講，最大的一個好處在香港工作這段時間，一個是在語言跟這個異文化的碰撞上面，我那時候其實就是趁在香港工作學了廣東話，就學了這個廣東話這個語言，其實回到臺灣之後，後面跟我實際上在做未來的旅遊行銷工作其實很有、很有幫助。」　
　
[00:26:42~00:26:44]　陳信聰：「所以你現在就接香港的case？」　
　
[00:26:45~00:26:46]　鄭佑軒：「是上一份工作。」　
　
[00:26:46]　陳信聰：「ok。」　
　
　
[00:26:47~00:27:12]　鄭佑軒：「那另外一個優勢，我覺得是因為在那個時間、在那個地方看到非常多香港的客人到臺灣來旅行，所以我反而因為他們喜歡臺灣旅遊這件事情，而看到了臺灣在觀光跟文化上面的一個魅力、一個價值所在。所以反倒是因為去了香港，讓我更想要回到臺灣、更想要去做…我那時候就非常熱情的一份推廣臺灣觀光旅遊的這個工作。」　
　
　
[00:27:13~00:27:17]　陳信聰：「ok。當初為什麼要去香港？就是你去香港唸書嗎？」　
　
[00:27:17]　鄭佑軒：「去工作。」　
　
[00:27:19~00:27:21]　陳信聰：「所以你一畢業就到香港去？」　
　
[00:27:21~00:27:57]　鄭佑軒：「對，我那時候、我當然大學的時候有去香港交換學生，但那是一個、一個起點這樣，讓我認識這個地方，但反倒是後來在退伍之後，在找工作，就想要加入旅行社，那但是因為就是求職沒有那麼順利，那薪水可能也不滿意，那我就覺得說，好，那我要給自己一個出走的機會，去探索世界，再回來看看自己到底要落在哪一個地方，對，所以這段探索的過程，對我來講，其實是、可能是盲目、可能是天真、可能是熱情，但是這兩年在香港的經驗真的在我往後的人生，發揮了非常大的一個轉捩點的價值。」　
　
　
[00:27:57]　陳信聰：「是。」　
　
[00:27:57]　鄭佑軒：「對。」　
　
[00:27:58~00:28:11]　陳信聰：「會不會很辛苦？大家對於香港，我覺得是有一點刻板印象啦吼，就是說比較冷漠，那不像我們臺灣人，特別是南部人，我們都很親切的啊，啊你跟香港，你又不是說廣東話啊。」　
　
[00:28:11]　鄭佑軒：「是」　
　
[00:28:11~00:28:15]　陳信聰：「對不對，啊大家也不太愛理會你，會有適應的問題嗎？」　
　
　
[00:28:16~00:28:51]　鄭佑軒：「適應的問題一定會有，但是我跟蕾咪的這個狀況不同，是因為香港給我的一個力道是這裡不適合生活，所以反倒是去了香港，我更想要回臺灣，我覺得臺灣更適合我，但是同一時間，我也因為在那個環境當中去看到——咦，臺灣人其實有他的一個差異化的特色，香港人喜歡我、喜歡臺灣人，因為他們覺得臺灣人親切、善良、好相處、有趣、講話又好聽、有禮貌，所以我覺得這個對比之下，適應的問題倒是在其次，但反倒是因為那個比較，讓我看到很多。」　
　
　
[00:28:51~00:28:51]　陳信聰：「你去了香港，反而更喜歡臺灣？」　
　
[00:28:52]　鄭佑軒：「沒錯」　
　
[00:28:52~00:28:58]　陳信聰：「更要留在臺灣。啊你去義大利，不會想臺灣？我去布林迪西（義大利普利亞大區布林迪西省的首府）」去兩個禮拜，我完全不想回來。」　
　
[00:28:58~00:29:25]　蕾咪：「我有、我有香港朋友他說他寧願領二分之一的薪水，就是為了留在臺灣工作。我有香港的朋友他為了要留在臺灣工作，他願意領二分之一的薪水留在臺灣，因為他覺得那個生活品質有落差，但是他…香港跟臺灣遇到一樣的問題，是因為我們都是比較小的地區，然後像臺灣就是如果你是工程師的話，你比較容易找到工作，可是香港是以銀行業為主，他們如果不是唸銀行相關產業，他們要找到不錯的工作。」　
　
　
[00:29:25]　陳信聰：「也不容易。」　
　
[00:29:26~00:29:29]　蕾咪：「對，就也會不容易，就像臺灣一樣，只是他們焦點在不同的地方。」　
　
[00:29:30~00:29:49]　陳信聰：「翰亭，你一定會有更大的適應問題，對不對？因為相較起香港，越南一定更遠，而且相較起香港跟臺灣的那種文化的接近度，理論上越南應該離得更遠，然後可能又會有所謂的拋家棄子，然後可能又跟…」　
　
　
[00:29:49]　程翰亭：「好險還沒有。」　
　
[00:29:49~00:30:01]　陳信聰：「然後跟女朋友那種纏綿悱惻這個難以牽扯的問題。我們來看看為什麼會有這麼、這麼多的年輕人離開臺灣、離鄉背井、遠赴海外努力打拼？」　
　
　
[00:30:04~00:30:36]　VCR記者：「一畢業，就變成低薪青貧族，學士、碩士、博士統統有可能面臨這個窘境。精通中英日韓四國語言，還擁有加州大學舞蹈理論博士學位的鄭匡宇，頂著高學歷光環回到臺灣，卻一直找不到固定的專任教職，靠著毛遂自薦，應徵上私立大學的兼任助理教授，但月薪只有台幣九千七百元，只好透過網路，往海外找工作，成為韓國弘益大學的中文講師。」　
　
　
[00:30:37~00:30:47]　韓國弘益大學講師　鄭匡宇(106.03.06)：「自己Google，找到了一個在韓國的工作，當時我剛去的時候，應該是從月薪(台幣)9萬塊開始，在我離開的時候呢，月薪差不多是(台幣)12萬。」　
　
[00:30:48~00:31:08]　VCR記者：「同樣是教職，在臺灣就算幸運找到正式職缺，薪資硬是差一截，跟鄭匡宇一樣情況的，還有洪榆舜，畢業後在廣播界待了四年，之後到東南亞打拼，起初賣電腦主機板，42歲的他現在已經是上市公司的董事長。」　
　
[00:31:09~00:31:51]　上市公司董事長　洪榆舜：「我覺得臺灣本身我們薪資狀況一直停滯不前，又工作比較不好找，的確造成說很多人願意往外走，很多臺灣年輕人自己去那邊開店當老闆，就是說因為臺灣可能內需市場真的飽和了，或者真的太小了，所以他們走出去、臺灣人、年輕人或是像我們這個年紀，甚至是在老一輩在海外那些台商，在外面奮鬥十幾二十年，沒有，我覺得看下來臺灣這幾十年來，我們臺灣人的素質，我覺得還是非常好，在全世界來講，還是非常好、非常吃苦耐勞，個性又很好，容易相處，然後身段比較柔軟，我覺得這也是為什麼很多外商願意用臺灣人的原因。」　
　
　
[00:31:52~00:32:08]　VCR記者：「原本來到海外，以為不會久待，但是許多人一待就是十幾年，臺灣經濟沒有起色，東協部分國家經濟起飛，資金、人才、技術的湧入，想回臺灣的路更加遙遠。　　記者綜合報導。」　
　
　
[00:32:09~00:32:22]　陳信聰：「所以，翰亭，我先請教啦吼，你要去越南，是不是要所謂的那個叫『割捨離』喔？你要把臺灣一切都『割捨離』，要做這麼大的犧牲奉獻，然後決心，才出得去？」　
　
[00:32:23~00:32:32]　程翰亭：「其實我剛剛才在跟佑軒聊說，我反而跟兩位的心態是有點相反，我反而是會想要留在越南。」　
　
[00:32:32]　陳信聰：「喔？」　
　
[00:32:33~00:33:15]　程翰亭：「呃，其實越南在我去之前，我一直以為它是一個很落後的國家，但是當我真的、我那時候是從…我是坐巴士從柬埔寨直接坐到胡志明市，然後他停車的地方是一個當地的地標，一棟算是商業大樓，我一下車的時候，我嚇到，因為我剛睡醒，我以為我走錯了地方，這、這、這是我想像中的越南嗎？因為大樓林立，然後你可以看到他的街道是非常繁榮的，已經沒有像…臺灣人可能沒有去過越南，他對於越南的想像就是到處都是髒髒亂亂的，然後都是矮房那樣子。」　
　
[00:33:16~00:33:17]　陳信聰：「啊就很愛按喇叭這樣子？」　
　
[00:33:17~00:34:24]　程翰亭：「對對，按喇叭還是一樣愛按喇叭，這個、這個我有一些同事他很多在臺灣唸過書的越南人，他回到、回到越南，他很不習慣，因為他不敢按喇叭、不太敢按喇叭，對。但是其實我覺得越南來講的話，我自己個人認為…因為大部分的東南亞國家我都去過了，我自己相較起來，其實越南他是對於臺灣人，他是很適合去那邊工作、去那邊生活的。從文化、從飲食，從你的生活條件方面，我們講文化來講好了，其實越南曾經是中國的藩屬地，他有很多文化其實是受到中國文化很深地影響，在河內北邊其實你看到很多中國字、很多中文，OK，那他很多節慶，他也過端午，他也過中秋，他只是不放假，越南的缺點就是假太少，但是他也都去吃粽子啊、吃月餅的，所以對我來講，我反而有時候會覺得…嗯…有一些時刻我會覺得我好像在臺灣的感覺。」　
　
　
[00:34:26~00:34:27]　陳信聰：「啊你爸媽不會說很捨不得嗎？」　
　
[00:34:28~00:34:49]　程翰亭：「嗯…當然是會啦，但是…這個、這個講個故事，我當時決定要去越南的時候，因為我爸媽也還沒有去過越南，他們一聽到我想要留下來的時候就很緊張，他們立馬打電話給我，那時候我還在、我還在越南實習，我就告訴他們我想要留在這裡，他說『我剛剛去拜佛祖』。」　
　
　
[00:34:51~00:34:51]　陳信聰：「啊佛祖怎麼說？」　
　
[00:34:52~00:34:54]　程翰亭：「佛祖說『不要…』。」　
　
[00:34:54]　陳信聰：「不要去啦。」　
　
[00:34:55~00:35:02]　程翰亭：「不要、祂說你不要去，你在那邊發生…就是連越南政府、臺灣政府都救不了你的事情（笑）。」　
　
[00:35:02~00:35:04]　陳信聰：「好像李明哲他去了，就沒回來這樣？」　
　
[00:35:05]　程翰亭：「對啊。」　
　
[00:35:05~00:35:08]　陳信聰：「但是，你還是覺得越南是對你來講，很重要、很重要的機會？」　
　
[00:35:08~00:35:45]　程翰亭：「很重要、很重要的機會，對我來說，我認為就是我自己身旁的朋友在跟我聊，就是他在臺灣企業工作的時候，他會感覺到他比較少他可以發揮的舞台，那可能也是因為我是因為外派過去，在當地的分公司，臺灣人很少，那我也是屬於幹部之一，對我來講，我有很多發揮的空間，等於是我上面沒有那麼多層了…我上面沒有那麼多的人卡這個位置，我今天我想到、我覺得我跟老闆講完我認為我的做法是什麼樣？那為什麼我要這麼做？」　
　
　
[00:35:46]　陳信聰：「了解。」　
　
[00:35:46~00:35:48]　程翰亭：「很多時候他就說，那你就去吧。」　
　
[00:35:48~00:36:57]　陳信聰：「龔老師，我覺得他談到一個很重要、很重要的，如果是一齣戲，現在的年輕人呢，恐怕連配角都演不到，他頂多就是、最了不起就是跑龍套，可是到海外，他不一定會當到第一男主角，可是至少他的戲份會變很重。用白話來講說，越南給他們舞台，臺灣並沒有給他們舞台，我們來看這個數字啦吼。臺灣人到底跑到哪裡去呢？如果用（民國）104年赴海外工作呢，總共72萬4千個人，其中將近六成呢跑到中國大陸、香港、澳門這個地方，大概佔了42萬。那到美國也很多啦，美國是一直很多啦，去矽谷啊、或者是去其他地方吼，這是9萬2千人。其他的部分呢，包括日本、韓國、澳洲呢，是加起來10萬，這個地方哦是很特別的，快速成長，其他的地區呢都沒什麼成長，就東南亞，特別是越南，成長很快，在2015年的時候，跑掉了11萬3千多個人到越南、柬埔寨等地區工作。我想問的就是說，啊這些地方給他們舞台，臺灣不給舞台啊」　
　
　
[00:36:59~00:37:00]　龔明鑫：「我想東南亞將來還會再增加。」　
　
[00:37:00~00:37:01]　陳信聰：「那舞台還會更大？」　
　
[00:37:02~00:37:24]　龔明鑫：「對，我是這樣想，你可以看到的就是說，我們現在出去、人才出去的部分喔，大概有兩類嘛吼，一類就是公司外派，那外派的話，他很明顯的，那因為假如是這個公司將來有一些發展前景或是怎麼樣的話，這些年輕人大概短期間他不會回來，我想，因為他…你剛才講他有些舞台在那邊嘛吼。」　
　
[00:37:24]　陳信聰：「是。」　
　
[00:37:25~00:37:33]　龔明鑫：「不過，我相信…二、三十年他還會回來，就好像現在老一輩的、過去二、三十年去中國的部分。」　
　
[00:37:33~00:37:33]　陳信聰：「去大陸的人就回來？」　
　
[00:37:33~00:37:34]　龔明鑫：「現在已經陸續回來。」　
　
[00:37:34~00:37:35]　陳信聰：「落葉歸根嘛。」　
　
[00:37:35~00:37:38]　龔明鑫：「所以回來的部分，對，現在回來的部分…」　
　
[00:37:38~00:37:40]　陳信聰：「不一定，他如果娶越南的太太，他就不會回來了。」　
　
[00:37:41~00:37:42]　程翰亭：「這也是說不定。」　
　
[00:37:44~00:38:09]　龔明鑫：「那這個回來，不管怎樣，這些也是人才，當初他們工廠管理都非常好，啊我們怎麼樣善用他的這個、他的經驗，怎麼樣把臺灣的這個經濟再重新發展起來，因為臺灣還是有二代接班、傳統產業轉型的問題，那這些人事實上都非常好，可以幫忙他吼。那所以我是沒有那麼擔心就是人出去。那另外一種就是…我們那個蕾咪，還有鄭執行長這個部分。」　
　
　
[00:38:09]　陳信聰：「是。」　
　
[00:38:10~00:38:30]　龔明鑫：「他們就是想要出去外面闖一闖，那想要到外面闖一闖來講的話，我對臺灣是滿有信心的，說老實話吼，就是剛才講的，生活條件跟環境的問題，那我也覺得他們、他們出去看一看以後，我們怎麼樣、我們現在要做的吼，以政策來講，我們不是說把他們綁在臺灣啦，我們就希望他…」　
　
　
[00:38:30~00:38:31]　陳信聰：「反正鼓勵他們出去。」　
　
[00:38:31~00:38:32]　龔明鑫：「對，鼓勵他們出去。」　
　
[00:38:32~00:38:33]　陳信聰：「但是最好要回來。」　
　
[00:38:33~00:38:35]　龔明鑫：「但是要跟臺灣有一個連結。」　
　
[00:38:35]　陳信聰：「了解。」　
　
[00:38:35~00:39:51]　龔明鑫：「不要跟臺灣的關係斷掉，不管他的生活也好，或者是產業的關係，或者是工作的關係，跟臺灣有一些連結，讓臺灣將來的這個發展跟國際可以有一些連結跟同步。那我們也相信就是說，有一些…就是說經驗過臺灣的生活品質或等等的一些情況，都會喜歡上臺灣，那他終究也會臺灣跟臺灣所…我想這就是很明顯的例子。我現在比較擔心的，不擔心年輕人走，因為我們也鼓勵年輕人出去看一看，我現在比較擔心的是，外國的人才跟年輕人很少來臺灣，因為你可以看到、問很多的外國人，只要他有臺灣經驗的話，事實上會喜歡臺灣的。但是一個刻板的印象就是因為臺灣規模很小、市場規模很小，來這邊可能發展的空間跟舞台很小，所以他們不太願意到臺灣來。但是就我們知道，很多的外商也好，或是什麼，只要他們人才派駐過臺灣以後，都會喜歡上臺灣，所以現在我們一直要想辦法就是說，怎麼樣讓外國人，不管是觀光也好，或者是什麼樣的簽證吼，到臺灣來走一走，或是待一段時間，我們就會想辦法讓他在臺灣來做一些發展。」　
　
　
[00:39:52~00:39:56]　蕾咪：「可是我們連自己的人都留不住了，還在想著要讓外國人來我們臺灣。」　
　
[00:39:56~00:39:58]　陳信聰：「所以我們剛好跟香港相反 知道嗎。」　
　
[00:39:58~00:40:01]　龔明鑫：「我等一下會講一些可能的政策吼，看看會不會有一些幫助。」　
　
[00:40:00~00:40:06]　陳信聰：「我們剛好跟香港相反，就是香港賺的錢是我們的兩倍、三倍、四倍，但是香港生活環境，完全說實在，我們很不習慣。」　
　
[00:40:07]　龔明鑫：「是。」　
　
[00:40:07]　蕾咪：「嗯」　
　
[00:40:07~00:40:10]　陳信聰：「臺灣呢，生活環境是其他國家的人應該是會很喜歡。」　
　
[00:40:11]　蕾咪：「對」　
　
　
[00:40:11~00:42:45]　陳信聰：「啊但是我們賺的錢，他來臺灣，可能是乘以1，甚至是乘以0.8、乘以0.7，啊他大概頭腦壞了才要來。不過我們來看看這幾個數字，關鍵還是在於臺灣為什麼薪水這麼這麼低啦！我們再來看看其他的這些手板啦吼。這個是小學老師，你看喔！我們小學老師就很平均嘛，可是呢，這條那個粉紫線是臺灣，中國呢，其實小學老師的薪水也不會太好啦，除非你有一些業外收入啦吼。可是你看喔！新加坡在2009年，小學老師，欸，他們的老師的薪水都可以這樣子大幅地增加喔！我們再來看看，也別談瑞士啦，瑞士，奇怪，所有的行業都在大概2009年的時候大幅加薪。我們來看看另外一個，工程師啦吼，在座有兩個工程師，我們來看看工程師的部分，臺灣最慘的還是在2004年，本來呢，我們來看看臺灣是這一條粉紫色的吼，其實我們還贏過包括瑞典，這一條是瑞典嘛，對不對？我們在2004年工程師的錢（薪資）贏過瑞典，然後贏過哪裡呢？贏過韓國、贏過新加坡，當然贏過中國，2004年喔！我們算很高的喔！我們不差，我們完全不差喔！但是呢，2004年之後悽慘落魄，一直掉，掉了之後呢，就只有微幅地上來。結果韓國、新加坡全部都追上臺灣，你看，最後都高過臺灣很多，就連中國在2014年已經要跟臺灣黃金交叉，因為我們沒有找到2015年、2016年的、2017年的啦，搞不好早就交叉，把我們贏過去了。這個就是臺灣並沒有在產業政策做出一個合理的效果，使得全臺灣低薪的問題越來越嚴重。我們再來看看怎麼辦？泛答呢，其實還是有一些問題要請教四位啦，泛答是我們跟泛科學、泛答一起合作的一個，我們來看看，為什麼臺灣低薪這麼嚴重？泛答的問題。　
　
　　剛剛龔老師你有談到啦吼，2021年臺灣將會是全球人才最匱乏的。那問題是說『臺灣的人才跑掉了？還是說，臺灣沒有國際需求的人才？』我請教龔老師，到底我們的人才是什麼？為什麼沒有辦法去跟國際接軌、銜接？我們的教育政策到底出了什麼？就像你剛剛談的那張手板，為什麼我們是全球人才最匱乏的？」　
　
　
[00:42:46~00:42:51]　龔明鑫：「對，就是剛才有提到學院落差是一個、是一個原因啦。」　
　
[00:42:51~00:42:53]　陳信聰：「我們栽培了一大堆用不到的人？」　
　
[00:42:53~00:43:17]　龔明鑫：「學院落差不單單是『學』的問題，『用』也有可能有問題，就是說當你這個產業結構沒有真正轉型到真正的升級的情況之下的話，你可能也不需要用到很高階的，你如果還是以這個低附加價值的這個以勞動力為主的這個生產性的一些事業的話，那你根本不需要用到高薪的人才啊。」　
　
[00:43:17]　陳信聰：「嗯哼。」　
　
[00:43:17~00:43:27]　龔明鑫：「那但是問題就是剛才提到的，你如果持續做這個的話，你賺的毛利就是非常非常低，然後只是用cost down的一些思維啊，所以我們…」　
　
[00:43:26~00:43:27]　陳信聰：「所以說，我們教育…。」　
　
[00:43:28~00:43:58]　龔明鑫：「沒有，這個是產業本身的問題，但是教育來講的話，就是我們的…過去的教育吼，因為過去來講，這個教育比較是符合就是說去解…就是說，人家出一個題目給你，我舉個例子，就是說我們在小學的時候，我們會認為什麼是好學生，就是老師出的題目，他答得完全正確，他說這個是好學生。但是國外不是啊，國外是這些有一個好學生他會問老師答不出來的問題。」　
　
　
[00:43:58]　陳信聰：「OK。」　
　
[00:43:58~00:43:59]　龔明鑫：「他會想像…。」　
　
[00:43:59~00:44:00]　陳信聰：「問倒老師的，叫好學生？」　
　
[00:44:00~00:44:27]　龔明鑫：「對，『問倒老師』是一個很好的學生，他會啟發性，所以這個教育型態不一樣啊，所以我們的工程師是非常非常棒的工程師你知道嗎？就是說只要老闆或是國外給的一些訂單或者是給個需求出來以後，很明確我們就可以把它照做得非常好，非常刻苦耐勞，訂單也如期交貨，然後這個是非常棒的一件事情。但是我們在做事業或創新上的這個部份，可能就…」　
　
　
[00:44:27]　陳信聰：「比較缺乏？」　
　
[00:44:27~00:44:28]　龔明鑫：「對，比較缺乏。」　
　
[00:44:28~00:44:33]　陳信聰：「蕾咪，妳剛剛在節目前，有跟我們聊到說，妳周遭會有兩群人。」　
　
[00:44:34]　蕾咪：「喔，對。」　
　
[00:44:34~00:44:46]　陳信聰：「一群呢其實年薪很少低於三百萬台幣的，另外一群呢，是很少超過月薪3萬塊的，扣連到這個問題，是我們教育出了什麼問題嗎？」　
　
[00:44:47~00:45:13]　蕾咪：「我覺得…我覺得有可能就像就是市場的結構上有一個問題，就是因為我們的教改做了一些調整，所以導致有一些工作它其實不需要大學畢業的人去做，他可能只要高職畢業就可以去做，可是那些工作空缺還是存在，可是那些人全部跑去唸了大學，所以變成那四年…全部都空白，就是那四年的生產力就全部在學校裡面。」　
　
　
[00:45:13]　陳信聰：「OK。」　
　
[00:45:13~00:45:35]　蕾咪：「可是那些人不一定是有興趣想要往更深的學問去走，所以導致所有的…所有我們的學歷都全部矮一截下來，然後可能多唸了四年，可是其實是做以前的高中、高職就可以做的事。然後多唸了、再多唸了兩、三年，唸個碩士再做以前大學可以做的事，然後導致說就有人才的斷層。」　
　
　
[00:45:36]　陳信聰：「OK。」　
　
[00:45:36~00:45:50]　蕾咪：「然後，回覆你剛才的那個問題，就是、我目前就是在我身邊的觀察就是，其實我覺得平均薪資是一個很弔詭的事情，他平均薪資是五萬嘛，可是實際上我看到的就是只有2～3萬跟10萬以上這兩種的差別而已。」　
　
[00:45:50~00:45:51]　陳信聰：「差這麼多喔？」　
　
[00:45:51~00:46:11]　蕾咪：「對，就是要嘛你就是、就是以我這個年紀，可能三十歲上下，然後就是要嘛至少百萬年薪，要嘛就是每個月大概3萬上下的收入這樣子。然後可能工時也差不了多少，但是可能就是…因為他們做的工作類型不同，他們得到的薪資就會有將近四、五倍的差距這樣。」　
　
[00:46:12~00:46:13]　陳信聰：「佑軒，你怎麼看這個問題？」　
　
　
[00:46:14~00:47:17]　鄭佑軒：「嗯…我其實我們現在在發展這個組織的一個方向，一個就是在培育所謂的新創旅遊的人才，那我覺得新創這個事情在我們的產業當中，在產業跟學界其實都還有很大的落差，那原因就是在於說，可能傳統觀光科系他們訓練人才是以可能基礎的一個服務、勞動跟低階的這個作業的人才，實際上呢，能夠帶領產業轉型的，可能他是做網路、他是做手機、他是做這個OTO（Online To Offline）這種線上、線下的一個服務模式的一個整合式的一個旅遊產品，所以反倒是說，時代跟產業變得節奏太快，以至於說在學校這邊培養的人才跟不上，那所以我就會覺得說，其實我們可以試著去推動一個觀念，就是在於說其實整個社會、整個產業都是一個學習的有機體，我們的學習空間跟場域不限於學校，其實在城市當中、在鄉村、在公司當中、在整個社會裡面，有非常多的一個學習資源。」　
　
　
[00:47:17]　陳信聰：「OK。」　
　
[00:47:17~00:47:28]　鄭佑軒：「那我覺得這個一個關鍵就在於，其實是傳統上，父母跟孩子本身他們有沒有意識到其實這個學習是可以很多元的。」　
　
　
[00:47:28~00:47:54]　陳信聰：「用你當例子啦吼，你是唸廣電的，但你去香港做行銷、做企劃，所以你的所謂的職場上、工作上的競爭力，跟所謂的優勢，恐怕是在學習、學校中間，自己去摸索、自己去培育，以至於在畢業之後，你再去學習，而不是靠學校給你的奶水？」 　
　
[00:47:55~00:48:22]　鄭佑軒：「是的、是的，結果我們現在其實接觸到非常多的年輕的大學生、實習生在我們這邊，他們有一個思維就是，我想要學習某一個專業能力，好，我去修這個課程，從老師那邊學，那我就跟他們講說，其實你可以試著去想，在這個社會上有非常多的課程，甚至是你公司的主管、老闆，他們都已經經歷過整個產業的淬鍊，他們或許才是能夠很直接帶給你這個專業技術的導師。」　
　
　
[00:48:23~00:49:57]　陳信聰：「這個可能就是回應剛剛龔老師一開始就拿出來一個光譜啦吼，臺灣是在最另外一端的，就是人才最匱乏的。這同樣都是同一份研究報告裡面的就是那個牛津經濟研究院，這個機構其實不是牛津大學，但是他是跟牛津大學合作的一個經濟研究機構。他把剛剛龔老師所做的那個表格的那個光譜呢，再把它地圖化，我們來看到吼，紅色的部分就是人才短缺的意思啦；綠色的部分呢，就是人才充裕、供過於求的意思；黃色就剛好、供需平衡啦吼。所以你看到中國大陸剛剛好，所以他的成長呢可以慢慢、慢慢成長。啊綠色的呢，像是印度啦、像是其他的國家呢都是供過於求，紅色就是供應不足。啊全世界供應最不足的地方在哪裡呢？不好意思，中華民國在臺灣、負1.5，我們遠遠比像是俄羅斯啦、澳洲啦、北美啦更慘，我們是全世界在2021年供需最差的一個國家，為什麼呢？或許就剛剛像佑軒講的，我們學校給的東西吼，遠遠跟不上產業的變化，那問題在於說，啊為什麼其他國家跟得上？為什麼印度可以？為什麼連中國大陸都可以？為什麼臺灣不行？我再請教一下那個…翰亭啦吼，你怎麼看這個問題？為什麼我們會供遠遠不足於求呢？」　
　
　
[00:49:57~00:50:14]　程翰亭：「其實我覺得就是臺灣的教育的方式，讓我們…從國中到高中這個階段，我們一直被教育…老實地說，你只要好好地唸書，你到高中，你就可以比較輕鬆，到高中的時候，高中老師就跟你說，『你現在好好地唸書…』」　
　
　
[00:50:14~00:50:15]　陳信聰：「考上好的大學。」　
　
　
[00:50:15~00:50:18]　程翰亭：「沒錯，你就真的可以好好地輕鬆、好好地玩四年。」　
　
[00:50:18~00:50:20]　陳信聰：「大學你最少還要讀個研究所。」 　
　
[00:50:21~00:50:26]　程翰亭：「這樣其實會給…我覺得給孩子一個觀念就是…我們學習的場域就只有在學校。」　
　
[00:50:27]　陳信聰：「了解。」　
　
[00:50:27~00:51:04]　程翰亭：「當你出了學校之外，你不知道你很容易停滯學習，其實我覺得這是很可怕的一件事情，是因為現在整個世界的產業變動得太快了！很多時候你不能怪學校他沒辦法提供你及時的能力，是因為他根本還沒有想到這個，但他真的成立的時候，已經產業進展到一個程度的時候，那當然一直以來都會有這個ＧＡＰ，只是說那個ＧＡＰ不是要怎麼被去滿足，而是、我覺得很重要的是，臺灣的教育環境要怎麼教會我們這些學生學習的能力。」　
　
　
[00:51:04]　陳信聰：「OK。」　
　
[00:51:05~00:51:12]　程翰亭：「而不是把那些很無謂的教條式的東西、填鴨式的東西硬塞進小孩子的腦袋裡面。」　
　
[00:51:12]　陳信聰：「是。」　
　
[00:51:13~00:51:39]　程翰亭：「我只是比較幸運是，我的父母從來不會去要求我的成績，所以我一直在學習的過程，我一直在質疑『我為什麼要唸這些東西？』我其實是抗拒的，那、那在抗拒的過程中，我就是試圖去尋找說，我要怎麼去找到我所需要、我想要的東西，我會從課外讀物，我會從…去參加課外的活動。」　
　
　
[00：51:39]　陳信聰：「是。」　
　
[00:51:40~00:51:49]　程翰亭：「我覺得對我來講那個才真的是，你發現當你在例如在跑社團好了，你發現一些問題的時候，你就會去找答案。」　
　
[00:51:50~00:51:54]　陳信聰：「那我們恐怕也要一起來跟政府找答案啦吼，我們其實…。」　
　
[00:51:54~00:52:03]　龔明鑫：「就我剛才講的，如果他在、他在臺灣的話，不認為是一個好學生，但是在國外可能是一個非常棒的學生，這就是觀念上有很大的落差。」　
　
　
[00:52:03~00:52:53]　陳信聰：「現在問題、我們現在看看泛答另外兩題，我們才一起來看這個問題怎麼解決。第二個問題是說『臺灣勞動市場大概是1100萬啦，啊72萬人過去，很多嗎？影響是什麼？』第三個問題，我們來看看，『很多外國人來臺灣工作』，不過剛剛龔老師也有談到，其實不是那麼多啦吼，來臺灣比較多的就是包括所謂的那個…所謂的那個…職場的或者是那個看護的部分啦吼。『從全球就業市場來看，到底臺灣有那些優勢？』這兩個問題我們轉個方式是，我們看到72萬的年輕人跑到國外去工作，不一定說要限制他們不能出去，但是他們出去呢這段時間，恐怕就是人才上的一個空窗，政府到底要做什麼，解決人才的問題？要做什麼呢？」　
　
　
[00:52:54~00:53:20]　龔明鑫：「那我稍微講一下就是說，我們剛才提到就是說人才，不管是人才外流或者是…，我是覺得、我還是覺得短期的人才出去吼，我不是那麼擔心，我是擔心的人不回來，或者是外國人不來，因為這個對我們的停滯或者是臺灣的封閉會造成很大的一些影響。那我們知道說，來不來吼，幾個…我想剛剛提到的原因有幾個嘛，一個就是薪水啦。」　
　
　
[00:53:20]　陳信聰：「是。」　
　
[00:53:21~00:53:22]　龔明鑫：「另外一個就是『有沒有舞台？』啦。」　
　
[00:53:23]　陳信聰：「是。」　
　
[00:53:23~00:53:29]　龔明鑫：「第三個就是他的生活環境、生活是不是很方便、便利，我想是這三個因素啦。」　
　
[00:53:29]　陳信聰：「是。」　
　
[00:53:29~00:55:02]　龔明鑫：「那我們要怎麼樣來、來怎麼樣解決這三個問題，那薪水的問題，這個我想的確是比較、比較困難，因為它是一個結構性的問題，包括教育問題、包括整個產業結構的問題，所以現在我們政府當然對於這個、這個『五加二創新產業』，事實上就試圖地調整這個東西。然後對於年輕人創新、創業也給一些強化跟加強等等的一些情況，那這個都有在做。那舞台的部分，就我剛才提到的，就是說這個舞台、如果把這個舞台創造出來，只有侷限在臺灣的話，那一定是不夠大啦，所以我們試圖地把這個舞台看能不能跟國際連結起來啦。如果可以把國際連結起來的話，我們這個舞台就會夠大啦，那不管是透過網路也好，透過其他的情況也好，希望把它這個做起來，所以在做產業發展的時候，它三個連結是一定要做的事情，除了連結在地，本來在地就一定要發展，連結未來性的東西，跟連結國際這個事情，是每一個產業推動都一定要有這些項目。所以你在推動產業項目，你要告訴我就是說，在連結國際，你做了什麼事情？譬如說亞洲連結矽谷等等也好，你就要把具體地說你怎麼樣去連結亞洲這人來人往、年輕人怎麼樣過去，那要變成非常非常具體的東西，那當然是一步一腳印等等的一些情況。那生活環境的部分，生活環境我們現在就是說，外國人產業在臺灣的確是有一些不…不是那麼樣便利的情況，那我們先從這邊著手。」　
　
[00:55:02]　陳信聰：「像是簽證啊。」　
　
[00:55:03~00:55:29]　龔明鑫：「對對對對對，那我們現在就是說，去…就是找了很多外國人，社團也好等等的一些情況，去問說你們在臺灣生活得不便利或是怎麼樣，到底有哪些問題，全部都提出來，那他們提出來，情況大概提了大概有十幾項，那十幾項其中裡面…大概二十幾項啦，27項左右，那其中的12項是…不用修法的部分。」　
　
　
[00:55:30]　陳信聰：「馬上可以…。」　
　
[00:55:30~00:55:40]　龔明鑫：「院長馬上就改了，交通就要求去改了吼等等的一些情況，譬如說他們辦那個信用卡啊、然後辦手機啊就變得非常困難，那就覺得很奇怪啊，為什麼……」　
　
[00:55:40]　陳信聰：「要帶雙證件。」　
　
[00:55:41~00:55:58]　龔明鑫：「對對對，為什麼就是要有怎麼樣…國內跟國外為什麼要有這種不同的待遇，這不應該，所以就透過銀行公會，就說不能夠這樣。那這個就馬上就改了，那另外但是有12項呢，它牽涉到修法的問題，那修法的問題，如果這12項都去慢慢修，不知道修到民國幾年。」　
　
[00:55:59~00:56:00]　陳信聰：「啊立法院（現在）不是就你們民進黨的？」　
　
[00:56:01~00:56:07]　龔明鑫：「沒有啦，所以就是說我們就把它這個12項把它統整起來，變成一個人才延攬跟一個特別法。」　
　
[00:56:07]　陳信聰：「是、是。」　
　
[00:56:08~00:56:10]　龔明鑫：「就是一併在這個全部把它解決掉。」　
　
　
[00:56:10~00:56:33]　陳信聰：「不過這是國家的部分啦吼，不過我們當然沒有時間再好好介紹，其實也有所謂的『博士創新之星』就是跟國外連結啦吼，出去沒有關係，啊但是最好要回來，這是一個計畫，另外也有『海外人才（歸國）』回來的計畫，當然也有其它的補助，可是回到個人，蕾咪，我要請教妳，妳會很鼓勵、很鼓勵妳的朋友、學弟、學妹們盡量出去、盡量出去這樣？妳會很鼓勵他們？」 　
　
[00:56:33~00:56:58]　蕾咪：「嗯，不一定，但是他們要出國前，會問我一些建議，可能是去德國或是去美國工作，就是我當然會鼓勵說，有機會你想嘗試，因為人生苦短嘛，你就可以去，但是、但是嚴格來說，我其實還滿以身為臺灣人為榮的，我覺得如果說我們有能力回來讓臺灣變得更好，那是最好的，但是，難的就是有時候他們回國之後，他們選擇就算他們有薪資很高的工作，但是那個工作有可能是……」