簡單生活。

【電視節目逐字稿聽打練習作品】【公視有話好說】氟派瑞、達滅芬解禁?農藥殘留標準放寬!　
　
備註：　　
　　　　　
1. 此為本部落格使用者練習逐字稿之練習作品，接案、比稿參考之用。　　
　　若要採用，請再自行反覆聽過檔案，說話者說話內容&逐字稿內容再三確認。（因為怕造成誤會。感謝合作。）　　
2. 本部落格練習之逐字稿作品，為本人自行選擇的，非業配。　
　 3. 本人因為想了解更多有趣的知識內容，聽完之後，可讓自己反覆省思、找到自己適合值得學習的部分，也練習逐字稿聽打，藉此進步。也藉此逐字稿，分享給大家。　　
　　　
　　　
本逐字稿聽打時間：2017/03/31(五) ~ 2017/04/01(六)　　　
　　　
　　　
　　　
節目主持人：陳信聰　　
電視頻道與節目名稱：公視《有話好說》　有話好說　官方臉書：連結　。　

本集節目主題：氟派瑞、達滅芬解禁?農藥殘留標準放寬!　　
　　
本集內容、語言、類型：中文、台語、英文、農藥殘留、食品安全、農藥。　　
　　
檔案上傳及版權所有：公視　有話好說　
https://youtu.be/QpToAijTff8　。　
　
https://youtu.be/CZVlrw4EFbE　。　　
　
　
本集廣播播出時間：2017/03/29 (三)　　
本集廣播錄音檔總時長：00:56:50／56分鐘50秒。　　
　　
　　
人聲：（至少）六個人　　
　　主持人：陳信聰　
　　來　賓：　
　　　　　　農委會動植物防疫檢疫局長 黃㯖昌　
　　　　　　台大醫學院毒理學研究所副教授 姜至剛　
　　　　　　立法委員 吳焜裕　
　　　　　　師大化學系教授 吳家誠　
　　　　　　資深媒體人 洪素卿　
　
　　VCR：林聰賢等人。　
　
　
　
　
　
　　＊逐字稿聽打內容＊　
　
　
[00:00:19~00:03:40]　陳信聰：「觀眾朋友你好。難道真的民進黨政府的腦袋壞掉了嗎？在大家所謂一直要爭取食品安全一定要最嚴格的標準，來讓大家吃得安心的時候，在兩個禮拜前，衛福部食藥署公告了有 128 項的農產品、 128 項，其中包括 22 項的農藥說要標準將它放寬。所以農藥殘留標準再把它放寬。吼！大家就說『這是在做什麼啊？你不加緊就算了，你還給它放寬？！』。因此呢，社會有很大的一個反彈。一個禮拜之後，民進黨的立法委員呢大家排排坐，說『政府是在做什麼啊？不可以這樣放寬！』於是呢，在兩天之後呢，衛福部跟農委會呢，再又邀請了這些專家學者來開個會，啊到底是怎麼樣？是不是真的不應該放寬？專家學者說『應該要放寬啊，這個之前整個決議的這些過程、研究的程序都沒有問題啊。』可是沒想到，四個小時之後呢，農委會跳出來說，『特別是針對大家最擔心的這個茶葉的這個之前有所謂的致癌疑慮的這一款農藥呢不可以放寬。』啊怎麼一下要放寬、一下不放寬，一下又要放寬？特別我們來看看、很快來看一下到底什麼要放寬？什麼要解禁呢？第一個『達滅芬』，『達滅芬』人家聽不懂啦，用在萵苣上，『萵苣』台灣人可能也聽不太懂，我們簡單來說，特別是常常在吃的A仔菜（e-á-tshài）， 還是說萵仔菜（ue-á-tshài），A仔菜就是那種不結球的萵苣。那如果是半結球的、我們更常吃的『大陸妹』，A仔菜、大陸妹，然後接下來還有什麼叫做結球的？我們吃的那個蝦鬆有沒有？我們去餐廳吃蝦鬆，那種西生菜，還是說大家在吃的那種沙拉，那種都生吃的喔，那個什麼蘿蔓，還是美生菜，這些都叫做『萵苣』。萵苣本來標準是 6 PPM，現在說要放寬到 10 PPM。那這個最吃力的就是『氟派瑞』，認真說，這個大家聽不懂（氟派瑞）啦，這個之前國外研究放到老鼠身上，有得到所謂的肝的腫瘤、有得到所謂的甲狀腺的腫瘤，『啊…這可能會致癌啦…』，不過美國環保署把它降為叫做是一級，『一級』就是對人類沒有致癌風險，可是大家還是會很害怕。原本茶葉是絕對不能用這種東西（氟派瑞），可是呢，這一次說『可以使用的』，6 PPM。『氟比來』這個原本不能用，現在放寬到 2 PPM；『達特南』這個用在茶籽，這個本來不能用，也放寬到 0.2 PPM；還有這個『氟速芬』，本來用在番茄、茄子，這個是放寬到 0.5 PPM；『益達安』這個用在火龍果，現在火龍果（價格）也很貴，也是放寬到 0.5 PPM 。除了這些以外呢，總計有128項的農產品、22 項的農藥統統都要放寬，真的有道理、有必要放寬嗎？是為什麼要放寬呢？今天來好好談這個題目。先來介紹五位特別來賓。首先歡迎的是農委會動植物防檢局的局長黃㯖昌　黃局長」　
　
　
　
[00:03:40~00:03:43]　黃㯖昌：「主持人好，各位觀眾朋友大家晚安。」　
　
[00:03:43~00:03:58]　陳信聰：「剛剛我們談到說，一個很關鍵的專家學者會議，他也是中間非常重要的一個專家學者，我們歡迎是台大醫學院毒理學研究所副教授，同時也是台大醫院　腎臟科的主治醫師 姜至剛　姜醫師。」　
　
　
[00:03:58~00:04:00]　姜至剛：「主持人好，各位觀眾朋友大家好。」　
　
[00:04:00~00:04:05]　陳信聰：「代表食安界，參加立法院當了立法委員的吳焜裕　吳老師。」　
　
[00:04:05~00:04:07]　吳焜裕：「主持人、大家觀眾，大家晚安、大家好。」　
　
[00:04:07~00:04:09]　陳信聰：「大家很熟悉的師大化學系的教授 吳家誠　吳老師。」　
　
[00:04:10~00:04:11]　吳家誠：「主持人好，觀眾朋友大家好。」　
　
[00:04:11~00:04:14]　陳信聰：「我們來看看，放寬到底是為什麼？真的有道理嗎？」　
　
　
　
放VCR[00:04:16~00:05:58]　　
　
　　　記者旁白：「日前放寬新農藥『氟派瑞』可用於茶葉，引發外界爭議。食藥署長吳秀梅建議未來農藥應該採取一條鞭的管理方式，應交由農委會來主導。」　
　
　
　　　食藥署長 吳秀梅：「目前在食安法第15條第2項裡面規定，到最後的農藥殘留量，是由衛福部食藥署這邊來訂定，法律沒有改之前，我們都會照著做。」　
　
　　　農委會主委 林聰賢：「那農政這邊大概就是針對可以用在所有農作物上面的這些化學物質，那我們要做田間試驗，或者是做毒物的藥理的各種的分析，包括對人體的衝擊，那我想一般的設計不會球員兼裁判。」　
　
　
　　　記者旁白：「林聰賢認為制度設計不會球員兼裁判，因為農委會和衛福部有不同的分工。另外，林聰賢也強調，農藥有分級，目前國內在查出上，核准使用的農藥是毒性較高的Ｃ級或Ｄ級農藥，而『氟派瑞』是屬於毒性較低的Ｅ級，進來後，就能讓毒性高的舊藥退場。」　
　
　
　　　民進黨立委　邱議瑩：「6PPM的制定就會引發一些風暴。」　
　
　
　　　農委會主委 林聰賢：「我們的毒物所會受理，也是說過去在台灣（農藥）它的等級都還是在毒性比較高的C級或D級，如果說這個新藥它可用在茶樹上面，可以降低未來這些毒物、毒性比較高的農藥，然後退場，我們的農政單位應該來受理。」　
　
　
　　　記者旁白：「林聰賢承諾毒性強的農藥將逐步縮減使用，並進一步訂出退場機制，而立法院經濟委員會今天也通過臨時提案，將針對衛福部公布調整新農藥『氟派瑞』等農藥殘留標準，再開公聽會，擴大討論。」　
　
　
　＊
　
　
[00:05:58~00:06:10]　陳信聰：「不然局長我們先來談結果，等一下再來談理由跟過程。結果是說，除了氟派瑞以外，包括達滅芬、氟比來等等， 21 種的農藥還是照常會放寬，對不對？」　
　
　
[00:06:12~00:06:17]　黃㯖昌：「這個不叫放寬啦，這裡面有大部分都是新訂啦。」　
　
[00:06:18]　陳信聰：「是。」　
　
[00:06:18~00:06~39]　黃㯖昌：「也就是說它的這個殺菌劑或者說這個殺蟲劑，本來沒有核准使用在剛才你講到的一些作物，那因為植物保護上面有這個需求，所以我們透過所謂農藥延伸使用的機制，那這個機制有很多的狀況是由政府主動來發起的。」　
　
　
[00:06:40~00:06:43]　陳信聰：「說得死一點，你本來不能使用的，現在反倒可以使用了。」　
　
[00:06:42~00:06:56]　黃㯖昌：「不會啊。但是如果你不制定，不去讓這個…像火龍果來講，它有這個需求，那如果說你不核准他（農民）使用的話，那這個藥在上面就不得檢出。」　
　
　
[00:06:57]　陳信聰：「是。」　
　
[00:06:57~07:22]　黃㯖昌：「那有時候因為你的殺蟲劑或者殺菌劑不夠，對某些作物來講，那台灣作物種類太多了啦，所以我們這個延伸使用，現在甚至連一些青草藥的那個青草茶那些作物，我們也都要延伸、適當的農藥來讓他們使用。所以這時候就相對要定出它的殘留容許量。」　
　
　
[00:07:22~00:07:24]　陳信聰：「 21 項就是新增的標準啦吼。」　
　
[00:07:25]　黃㯖昌：「對對對。」　
　
[00:07:26~00:07:34]　陳信聰：「啊這個氟派瑞，大家罵得最慘的就是要用在茶葉上這個，最後的結果農委會是喊卡，不准使用，對不對？」　
　
　
[00:07:35~00:07:47]　黃㯖昌：「這個氟派瑞在茶葉上面要來登記可以使用，那是由台灣的拜耳公司，他總公司當然是拜耳，是在德國啦。」　
　
　
[00:07:48]　陳信聰：「是。」　
　
[00:07:48~00:08:19]　黃㯖昌：「那他們按照農藥管理法，正式提出來的申請，那我們一定要受理啊。為什麼？因為第一個，只要你沒有致癌的疑慮的，只要你不是劇毒的農藥，只要你不會對人體造成不良影響，那我們當然是接受，而且也認為這也是好事一樁嘛，就是這個比較新的、比較安全的這個農藥可以引進來在茶葉上面，來防治它的『赤葉枯病』，那就是『擴散毒素的病』（００：０８：１８）啦。」　
　
　
[00:08:20~00:08:22]　陳信聰：「是。他們是合法申請的嗎？」　
　
[00:08:22~00:08:24]　黃㯖昌：「對對對，他們是合法申請的。」　
　
[00:08:24~:]　陳信聰：「所以你當然要受理嘛吼。」　
　
[00:08:25]　黃㯖昌：「對。」　
　
[00:08:25~00:08:28]　陳信聰：「那你受理、你就通過了，你還把它擋下來，是因為民意反彈太大？」　
　
[00:08:29~00:09:22]　黃㯖昌：「這情形這樣的，這在去年我們防檢局已經說如果它可以使用在茶葉上面，就是針對赤葉枯病，那毒理的部分也經過農委會防檢局的農藥諮議會裡面的『毒理組』也審查過，那他們有一道科學的計算公式，所以我們等一下吳立委會做一個比較清楚的說明。那當然就是把它（制）定出一個參考的標準就是 6 個PPM ，那安全採收期，也就是停藥期 14 天，那我們把這個農藥殘留的容許標準送到衛福部，那他們又有一個審查委員會，他審查也覺得沒有問題，所以他們經過 60 天的公告，預告啦， 60 天預告」　
　
　
[00:09:22~00:09:23]　陳信聰：「你有任何意見呢？」　
　
[00:09:23~00:10:25]　黃㯖昌：「就是預告，甚至於你要報告給 WTO 啊，然後接受國內外的任何評論都可以，結果沒有接到任何的異議，沒有任何的反對意見，所以他們就按照程序，其實就在今年、也就是在前幾天，三月 15 號正式公告這個氟派瑞它在茶葉上面的殘留容許量，就是 6 個 PPM。所以其實它這個整個程序是走完了。那這一次當然就是說，因為民意代表，還有一些民眾有一些疑慮啦，所以是…行政院方面是做一個決定，是要先預告、要先預告說『我暫時要把它廢掉，這個殘留標準要廢掉』，所以這個不是農委會的那個發動的所謂要公告先把它廢掉、預告要廢掉，這個不是農委會。」　
　
　
　
[00:10:25~00:10:26]　陳信聰：「這個是林全的意思啦？」　
　
[00:10:26~00:10:30]　黃㯖昌：「我想這個是行政院多方面的考量。」　
　
[00:10:31~00:10:33]　陳信聰：「不過就行政議題，大家是說，那政府到底在想什麼？」　
　
[00:10:33]　黃㯖昌：「那當然。」　
　
[00:10:34~00:10:39]　陳信聰：「我請教吳老師、吳家誠吳老師，等一下再請吳焜裕吳老師。這樣的說法您能接受嗎？」　
　
　
[00:10:39:]　吳焜裕：「嗯。」　
　
[00:10:40~00:12:30]　吳家誠：「有一件事情如果是不好的，不去做，不見得大家探討。一件事若是好的，人家去做，也不見得在台灣大家會贊同。所以這個事情是現在希望聽大家的意見嘛，對不對。那聽大家的意見，真的就聽大家的意見？有時候只是說我來聽你的意見，讓你講，講完了之後呢，就結束了，就一個程序走完。人家在意見講出來，人家希望政府怎麼做？後續有沒有做？所以這個『氟派瑞』例子來講好了，大家不要只看它是只一個化合物，氟派瑞它的毒理報告你拿來看，原文稿差不多三百頁很厚的，因為這個東西一旦在環境之後，它不是只有這一個化合物，它會有很多的衍生物以及代謝的產物，在水裡面也好，在土壤裡，在植物也好，在動物也好，甚至在動物所產生出來的蛋、肉、奶，都會有殘留，那些東西呢，我們政府有辦法掌握嗎？所以我認為說，政府要解決這個問題，不是只有讓食藥署去管這個而已，這個是要好幾個部會來看。你想想看，如果這些衍生的東西、有毒的東西跑到我們的水體、跑到我們土壤啦，這個時候誰來管呢？我們的自來水公司、自來水事業處他不擔心這樣的衍生東西會到水體裡面嗎？大家不會擔心說，這些衍生的東西在我們土壤裡面的時候，我們農地現在有時是要輪作，這個作物之後，換另外一種作物，那換了作物的時候呢，也衍生的這個產物啊，有時候就不適合你再做後續的作物。那這部分我們考量進去了嗎？還是，政府只是說，啊我現在聽你們的意思，然後，後續怎麼做呢？配套有沒有？」　
　
　
　
[00:12:30~00:12:36]　陳信聰：「而且這個氟派瑞其實也有媒體報導是說，它在國外大量導致葡萄的減產。」　
　
　
[00:12:37~00:13:00]　吳家誠：「那問題很多耶，它在很多動物以及植物還有蔬菜水果裡面，它不是不殘留的，它會殘留，在國外講說你殘不殘留，不是只有看你氟派瑞這個東西，還要看它衍生的東西是不是都不在了？那衍生的東西你要去查的時候，我們有沒有那個技術、有沒有那個能力，在不同的物質裡面，包括在水跟土壤裡面來看這個東西。」　
　
　
[00:13:01~00:13:46]　陳信聰：「好，吳老師，我們等等再來好好地談氟派瑞啦吼，但是我先請教你整體的、在三月 15 日、兩個禮拜前，包括食藥署公告這 122 項的農產品的農藥殘留標準，要叫做、不管你要放寬也好，要叫做新（制）定也好，幾個說法說，啊因為真的有人在（使）用，你就應該要定一個標準出來。第二個是說，其實經過專家學者的研究呢，這樣的標準是可以確保人體食用、安全無虞的。再來是剛剛談到的氟派瑞，啊你就廠商來申請了，你難道就不受理嗎？我想問的是說，兩個禮拜前開放 122 項農產品的農藥殘留標準的這個政府動作合不合理？」　
　
　
　
[00:13:47~00:14:03]　吳家誠：「我是覺得如果呢不管是農政單位也好，或者是我們衛福部也好，他們有沒有跟我們比如像是我剛剛講的，水公司、自來水事業處有沒有跟環保署、管理土壤、管理水的這些相關的單位溝通過啊？他們同意過嗎？」　
　
　
[00:14:04~00:14:05]　陳信聰：「預告 60 天，他們也都沒有說啊。」　
　
[00:14:05~00:14:58]　吳家誠：「對，預告 60 天，可能大家不知道這件事情的嚴重性啊，影響的層面之大，甚至也會影響到後續的農作物耕作，剛剛講過輪作的這個問題嘛，如果這樣出去的時候，我剛剛講說即便這個事情是很不好的， 但是呢，你不做，那大家不見得會贊同啦。很好的，你去做，也不見得大家都會認同。所以這個問題講在哪裡？問題講在你是不是都讓大家充分了解這裡面的這些事實，各個部會之間有各個部會的權責嘛，現在全部都丟給你衛福部去處理，其他的部會你想說我會主動來介入這個事情嗎？會不會增加我自己的工作量呢？會不會在我不了解的情況之下，我自己公務人員做得越多，反而錯得越多呢？大家會想這樣的問題嘛。」　
　
　
[00:14:58~00:15:09]　陳信聰：「那我想請教吳焜裕吳老師、吳委員，就是說民進黨的衛福部、民進黨的農委會做了這樣子的公告，但是民進黨的立法委員去踩剎車，這是什麼道理？」　
　
　
[00:15:10~00:17:01]　吳焜裕：「我想那天主要是那天社會各界有很大的反彈，就我那天覺得說，對整個過程中其實這是歷史共業啦，就從過去以來到現在都是一樣的申請、核准的方式嘛，那我個人是認為說，在國際上碰到這種對標準有爭論的時候，像以美國為例，在 2001 年其實那時候柯林頓正好下台，那他通過一個飲用水、砷會致癌喔，這確定是人的致癌物，那有一個 10 PPM很嚴重的標準，但小布希接下來上台以後，他就把它廢掉，回到比較寬鬆的五倍的 50 PPM水中砷的標準。這個時候當然專業的評估，是環保署這個專業的評估是環保署這邊做上來的，那碰到兩個總統的決策，還復嘛。那所以那個時候，美國環保局邀請美國國家科學院組一個國際上，或者是他們國家裡面相當有公信力的團隊再重做風險評估、再做成本效力分析，最後做出來還是希望標準還是設在 10 PPB。所以那時候美國環保署就再設為 10 PPB ，那時候小布希總統就沒有、不能再反對，那就接受了。那在整個以風險來做管理、制定決策的過程中，總是會碰到這種問題，但是我們國內一直還沒有這樣的機制上來，所以碰到爭論的時候，或是社會有意見的時候，不曉得怎麼去處理，目前我們還沒有這樣的機制啦。那在美國、國際上是有這樣的機制。」　
　
　
[00:17:01~00:17:06]　陳信聰：「所以你認為不管是食藥署或者是農委會在這件事情上，台灣社會溝通非常不夠？」　
　
[00:17:07~00:17:09]　吳焜裕：「對，我想過去的方式。」　
　
[00:17:09~00:17:24]　陳信聰：「我第二個問題請教你，為什麼只有這個氟派瑞把它擋下來？大家吃A仔菜、吃大陸妹、吃這個西生菜、吃這個萵苣的標準從 6 PPM 開放、放寬到 10 PPM，啊這個怎麼不用擋下來？那其他的都不需要擋下來嗎？只擋下這個氟派瑞？」　
　
　
[00:17:25~00:17:34]　吳焜裕：「因為氟派瑞施藥在茶葉裡面，有人認為說會影響到茶葉的外銷，所以這是考慮到各種因素。」　
　
　
[00:17:35~00:17:39]　陳信聰：「喊卡是因為經濟、商業因素？而不是食安因素？」　
　
[00:17:37~00:18:23]　吳焜裕：「各種因素都有，食安因素我是這樣問人啦，看這個東西、這個看板，就是說所謂食品安全，什麼叫食品安全？我們的食品中難免會有毒物，你說我們喝的水裡面，會有砷嗎？一定有砷，你可以拿去檢測， 我想吳家誠教授他一定知道、他做分析化學的，我們先用ICP-MS，再低的砷大概都可以分析得出來，我們喝的水裡面一定會有砷，所以我們環保署一定要設一個標準來管制，我們比美國還嚴 10 PPB，那食品安全，就是說在我們食品裡面不一定有戴奧辛，所以我們要制定一個所謂安全的攝取量的標準。那氟派瑞呢，事實上我們定的標準跟國際標準來比，沒有比較輸別人啦，比國際。」　
　
　
　
[00:18:25]　陳信聰：「 6 PPM，很高啊。」　
　
[00:18:26~00:18:32]　吳焜裕：「那是一個管理層面上的呈現，但是真正的安全是要看這個 ADI （手上的資料【安全攝取量】），ADI才代表是不是安全。」　
　
　
[00:18:32~00:18:34]　陳信聰：「每個人每天吃多少這樣子？」　
　
[00:18:34~00:19:06]　吳焜裕：「對對對，總量要吃多少。那我們台灣制定的是 0.01，跟國際法定標準是一樣的，甚至比美國跟歐盟還稍微遠一點點，那我們為了管理，因為我們要問每一種（農藥最低）要吃多少，這很難管理， 所以我們針對各種的農作物下去制定標準，制定它的殘留量來管理，所以殘留量不是一個安全與否的判斷標準，它是一個管理的工具。我們來管理這個殘留量，讓它達到我們安全的標準，國際上是這樣去執行。」　
　
　
[00:19:07~00:19:51]　陳信聰：「那這樣我請教姜醫師，就是你參加這麼多次的專家學者會議，然後呢每次要定這個標準的時候，政府就會說，『啊～姜醫師、某個教授，拜託，我們一起來決定一下怎麼（制）定』。但你們決定了之後呢，民眾因為聽不懂，或是不相信，就開始反彈，民眾反彈之後呢，政府就說『啊你們覺得講的只是一套啦』，所以四個小時又把你們打臉、讓你們背黑鍋。我先請教第一個問題，為什麼專家學者們認為說不管是新定標準、或者是放寬標準，或者是大家有疑慮的氟派瑞這樣子所謂的農藥這樣子的標準，對人體是安全無虞的？在學術上是沒有問題的？」　
　
　
[00:19:52~00:23:51]　姜至剛：「其實是在食品安全這件事情，其實ＦＡＯ（聯合國糧食及農業組織）、ＷＨＯ其實已經把風險分析放進去，風險分析裡面對一個議題裡面就是風險評估了，所以是有過程的，所以不是拿人去風險評估啊，其實為我們犧牲的是小動物，所以小動物呢在牠身上我們都沒有看到牠有風險、牠有什麼異樣，那個濃度轉換成什麼呢？轉換成我們要安全人類的，因為你也不是鼠輩啊，安全因子十倍，已經要降十倍了，更少。然後人之間又有一些物種的差異，男女老少、重病不同，所以又有差，所以在（實驗）動物（上）沒有看到風險，我們身上再差十倍、十倍就百倍，假如你不確定，千倍也可以啊，所以這百倍到千倍的ADI是來自於沒有觀察到動物有異樣的時候。從那個濃度再配合國人的飲食去作調查的結果呢，去轉換成所謂的ＭＲＬ（殘留容許量）到底是要在管理上面如何去用。所以我參加這次的專家會議，之前的會議我不知道，但是這次前幾天上禮拜五的會議裡面我參加之後，我的感想是這樣，外面提到相當嚴重的控訴，我覺得因為相關的報告是在 2014 年五月份，這個報告是提說美國的環保署把它制定在一級的一個農藥，然後有相關的人物就提出來說『你看，你有沒認真地念書啊，你都搞不清楚狀況啊，其實十月份還有新的文章出來啊，你有沒有讀啊？』告訴大家，十二月份美國環保署重新再針對這兩篇文章致癌的風險做了分析跟評估，維持原議，維持2014 年 五月八號的原議，是屬於一級的。人家不是沒有去看過，那告訴大家事實啊，這兩篇文章裡面，動物攝取量１５００ｐｐｍ在大鼠，相當於一天要吃１０５毫克，跟我們這邊的 0.012 比起來，其實天壤之別。剛才其實吳老師提到的＿＿（００：２２：１４）作用機制是最重要的源頭，讓整個美國環保署把這件事情說他還是維持在一級的，可是大炒文章，還汙衊了我們毒理學界的另外一個楊老師還有我，我覺得我非常非常不能夠接受這樣子，事實就是事實，他該是怎麼樣的。那為什麼我們覺得它相對是安全的？因為農藥的等級的不同，很清楚地，相對是比要安全的農藥，就是比較安全的農藥。所以健康風險我們看到的結果是相對的是比較低。可是你問我風險分析你不是只有評估完，就結果，這溝通我剛剛也講說有一點點問題，最會溝通的政府從 14 天公告到 60 天，好像延長溝通的時間，請問溝通模式有沒有差別？我在裡面就講啊『用同樣模式，公布六百天也沒有人有意見』，表示什麼叫做很重要的利害關係者？takeholder， 你該傳到他訊息，該傳到他耳裡、傳到他手裡是重點，我覺得這一點是我看到的，更重要的事情是現在要停下來，其實我覺得啦，就風險分析看起來，你就沒有完成溝通，大家疑慮那麼多，更重要的事情是國外沒有用，那我們茶農未來會不會不小心去用到，而讓我們自已的貿易、一種是造成貿易、我們貿易沒辦法出去，一種是人家貿易沒辦法進來，不要自己限到自己，所以我說在這種情況、環境之下，好啦，停下來也好，免得自己砸到自己的腳， 到時候後悔也來不及啊。」　
　
　
　
[00:23:52~00:27:17]　陳信聰：「那現在其實很多黑鍋都是你們專家學者要背啦吼。不過，我們歡迎第五位特別來賓，是資深媒體人、資深的醫藥記者洪素卿。素卿怎麼看？其實上禮拜我們就想談這個題目，但是我都搞不清楚這到底是在吵什麼？一下子說這個民進黨政府到底是在搞什麼？隨便開放這個農藥啦。可是聽一聽農委會講的，也有一點道理，我也搞不太清楚狀況，不太敢談。今天比較清楚了，但是還是有一點模糊。來看看喔（看整理資料），為什麼特別我們剛剛好好地來談一下氟派瑞，我再談一下，之前呢國外的研究是把老鼠拿來做實驗，把氟派瑞就像剛才姜醫師說的，用比較高的劑量打進去，結果肝出現腫瘤、甲狀腺出現腫瘤，『啊娘威～這會得癌症、會死，嚇死人，不能吃』可是呢，第一個那是劑量的問題，第二個，後來美國環保署說，其實那個跟老鼠的過敏機制反應也有關係，但是呢再去做其他的研究，美國環保署把它降為一級，就是人體不會有致癌疑慮這一部分。那大家聽完也還是聽不懂，那、好！，到底是為什麼沒事情，還要自找麻煩去做這些？防檢局副局長說『我也不是吃飽太閒，那是拜耳藥商來申請，我不得已、我就要受理，我不是吃飽太閒沒事做』。這時候民眾就反彈『啊原來是藥廠要開放喔？』所以這就是見仁見智嘛，官員就很無辜就是說『沒辦法，他提出申請，我怎麼不受理？』（民眾就說）『啊怎麼官員廠商（來）申請，你就給他開放？』防檢局就說『因為（拜耳公司）他申請，可是不是他申請就開放。防檢局會進行藥劑的這些成分的檢驗，真的都沒問題，找了專家學者、（經過）一定的程序之後才會開放』，但是這個最重要，中興大學植物病理系的教授　曾德賜、曾老師他說『原本茶葉用的藥毒性很高』，所以不是不開放氟派瑞就沒事，你現在喝的茶就可能有情況了，『原本的藥很毒，而且你要殺菌、殺蟲，已經殺了十幾年了，那些細菌跟蟲都有抗藥性、殺不死了，所以站在生產者的立場，或者是站在人體環境的立場，開放這個氟派瑞這個毒性比較低的新藥是正確的，而且氟派瑞是２００９年所開發的新藥，這比十多種抗赤葉枯病的藥的毒性還低，而且時效比較長、而且效果比較好，不用噴灑那麼多。脂溶性，比如說你在泡茶的時候，不是說百分之百不溶出，但是溶出比較少，脂溶性經過你用熱水去泡它，它也不太容易溶出，所以喝起來比較安心。』不過，茶農說，『不用啊，我不需要啊，現在要對付赤葉枯病，我有一種叫做，總司令、待客利、世介勇這麼多藥、這麼多種， 我哪有需要用這種叫氟派瑞（的農藥），要殺菌，我多噴二、三就足夠啦，前三十天我就不噴藥，不用你說什麼十二天、幾個禮拜嘛吼，要的選擇很多，也不會殘留』。我想問的是說，這一次民進黨政府被打到滿頭包，是活該死好？還是有點無辜？」　
　
　
[00:27:18~00:30:57]　洪素卿：「我必須說，這個應該是說自己種下的因，只好自己來嚐這個苦果。第一個部分就是說，農藥由農藥商來申請，合不合理？一向以來都是這麼做，還有兩種情況，一種是新的藥要上市的情況之下，說實在，他不來申請，你反而很困擾，為什麼呢？像現在我們有，你知道嗎？他申請一個薪藥，不是說我遞件就好，我要繳交相關的包括田間試驗、或相關的資料是要錢的，所以通常藥商我要申請一個東西我要考量說我花這個錢下去值不值得？所以台灣現在面臨另外一個困境是，很多小規模的作物，老實說你種那個油菜全總共可能才…台灣才幾公頃，我才不要去申請用在這個東西上面，經濟規模不大，我幹嘛用這個？所以第一個他來申請至少我們還有得管，至少他覺得這個東西好像農民也需要，剛好我有開發這個產品，我就來申請。那我來申請是不是說我只要申請，就一定會過？因為一個合法的國際間有在使用的農藥，我來這邊申請、我遞上我相關的資料，台灣就一系列的、就包括我們的田間試驗，在台灣的時候它整個降解的狀況是怎樣？對環境的狀況是怎樣？他都做了以後，然後再由一部分的專家開始有ADI，然後最後（制）定出我們叫做行政執行準則，我們必須說，一向以來都是這麼做，但是為什麼到現在這麼做，以前我們自己在寫的時候也是啊，老師看那個開放公告的預告，我寫（的報導版面）都嘛只有一個郵票大，都沒有人要看，就是說最近有什麼東西放寬、放寬多少？他們都會先定出來、先公告說多久，多久之後就正式成為那個，多數時間其實像我們寫的其實沒有人在看的，這是一件事情。那為什麼說自己種的因，自己要得的果呢？是因為台灣民眾有一段時間太流行迷信於所謂的『零檢出』，所以他覺得『最好就是農藥都不要殘留啊。』農藥就零、當然還是最好的啊，可是剛才講的一個重點就是這個是行政執行標準，比如說我不是希望你要殘留到６ＰＰＭ，我不是要你殘留到１０ＰＰＭ，就是說我希望你如果按照我們的規定來使用，照道理甚至要更低、甚至檢測不出來，可是我用這個標準來看你有沒有按照規則來用藥。是不是？所以這個是一個行政的執行標準，跟我們所謂的安全性又是另外一個距離。可是因為我們過去一直溝通不好，就讓民眾有一個想法就是說，只要是１０，表示我未來吃的藥都是１０（ＰＰＭ），我吃的萵苣都是１０、吃的茶葉都是６，（ＰＰＭ）所以這個第一個就是『迷思』。可是問題，這個迷思我必須要、因為我們自己以前就溝通不好，但是我認為說，比如說氟派瑞這種東西，我們當然有另外一個考量的點是說，那剛才講貿易的事情，除了藥商自己申請的話，你會發現以前還偶爾會看到一些放寬規定是說進口，像有一陣子我要是印象沒錯，韓國的蘋果一進來（台灣），每一批檢查都退運，為什麼？因為他用的某一種農藥，其實台灣的標準就跟他們（韓國）不一樣，你知道全世界因為我所在的地方不同、我的病蟲害不同，甚至用藥的準則並不一定完全一樣，你們那邊的害蟲，在我們這裡沒有；我們這裡的害蟲，就是用這個藥來殺菌，所以他可能用的規定的方法、組合的方法不一樣。所以他（韓國）就我兩、三次來，你們都給我退運，我們韓國都能吃，你們台灣為什麼不能吃？所以這時候我就依據相關的準則來我來查驗，這個在國際間也是核可的農藥，我們是怎麼用、我們是不是來申請，你們是不是可以放寬這樣的標準？所以還有這一個這一關。這個時候如果你說我也可以用比較不理性的方法來溝通，『你看啦，喪犬辱國，為了讓韓國的蘋果進來，又放寬了一個標準』，那這個當然你就又有人說。說實在，國際間的貿易就是這樣，比如說，我今天台灣有的東西要出去人家那裡。」　
　
　
[00:30:57~00:30:59]　陳信聰：「對啊，你卡他，他就卡你啊。」　
　
　
[00:30:59~00:32:03]　洪素卿：「對，所以我就講，我們今天氟派瑞也會面臨到這個問題就是說，咦，我查其他地方可能沒用了耶，這個時候我去到別的地方，歐洲如果我要想，因為現在我們的茶我們也希望能夠賣到國外去啊，因為歐洲說『我們沒用這個（氟派瑞）啊，你們有用這個，你怎麼會來（進口）』，所以這是一體兩面喔，一體兩面的意思，一、如果看不好的事情，是你給自己多了一個貿易障礙，因為你以前沒有用這個，你現在用了這個，人家可能拿這個來卡你，你反而對台灣的農業的、茶葉的輸出說不定是相對於一個不好的因子。可是另外一面就是說，國際間貿易本來就公平往來，如果大家都照遊戲規則玩，你都給我這一套的話，我們也應該沒有這個阻礙，所以問題就是之前大家溝通都不好，所以就導致現在說，啊唷！怎麼只要隨便一個（議題），民眾就緊張了起來。所以這是第一個問題。可是我覺得我們要接觸到是第二個，台灣真正農藥嚴重的問題，絕對不是今天這一套說『唉唷，你制定１０ＰＰＭ』，不是，而是那些根本就沒在甩你們的那些用法，今天台灣民眾你要擔心的是我們農民他去哪裡買農藥、是誰教他弄農藥，他的農藥真的有按照他們這個來用嗎？』」　
　
　
[00:32:03~00:32:06]　陳信聰：「你要擔心的不是台灣的茶葉，你要擔心越南茶葉、大陸茶葉。」　
　
[00:32:06~00:32:09]　洪素卿：「還有你要擔心他用的根本不是拜耳的，他用的是中國來的農藥好不好。」　
　
[00:32:10~00:32:32]　陳信聰：「那個更擔心啦。不過我再請教一下局長，剛剛就是講到說，啊我們也許考量的就只有說人體安全的部分，可是還有我們的商業信譽的部分，還有他的品牌的部分，還有他的對外、不管是對內、或者是出口貿易的部分，氟派瑞是不是就直接打死、不要再預告六十天，然後專家學者再來考慮研究要不要開放。」　
　
　
[00:32:33~00:33:17]　黃㯖昌：「我想剛才洪老師講的非常好啦，國際貿易的話吼，我舉例子啦，台灣的旗艦產品一個就是毛豆，毛豆銷到日本，就是完全按照日本的用藥的標準，那國外的要進到台灣，就是按照台灣的標準，所以在國際間會向對方的國家提出給他們訂定殘留容許量這個是很正常的一個要求啦，所以這一次談到達滅芬那個基本上就是美國來跟我們申請，說希望能夠把達滅芬開到，（美國）他本來是要求３０個ｐｐｍ，但是我們台灣後來就是給他１０個ｐｐｍ。」　
　
　
[00:33:18~00:33:21]　陳信聰：「我們在Costco（好市多）買的那個蘿蔓啊、西生菜。」　
　
[00:33:21~33:22]　洪素卿：「達滅芬最主要是美生菜。」　
　
[00::]　陳信聰：「美生菜。」　
　
[00:33:23~00:33:26]　黃㯖昌：「那個是美國自己訂定的標準，就是３０個ｐｐｍ」　
　
[00:33:25]　洪素卿：「４０，他們。」　
　
[00:33:27~00:33:28]　黃㯖昌：「他就是３０個ｐｐｍ。」　
　
[00:33:28~00:33:31]　陳信聰：「難怪人家說我們……不好意思…說我們『喪犬辱國』。」　
　
[00:33:30~00:33:35]　黃㯖昌：「那我們把它降到１０啊，那降到１０之後，我們國內外都適用。」　
　
[00:33:34~33:36]　陳信聰：「不是，我們是提高到１０，我們哪有降低到１０。」　
　
　
[00:33:36~00:34:11]　黃㯖昌：「對，但是我們國內外適用嘛，那美國人美生菜就是lettuce就比我們吃得還多，就比我們吃得多啊，而且我們是有總量管制，這個我必須要說明，第二個，農藥的使用其實在台灣的管理也相當嚴格啦，你今天說有那個假藥、禁藥，那個抓到都要判刑的，那個如果是製造、輸入都要判刑的。農民的話，你就是要按照植物保護手冊裡面，核准使用的農藥才可以用，要不然檢查出來的話，是要罰一萬到十五萬。」　
　
　
[00:34:11]　陳信聰：「是。」　
　
[00:34:12~00:34:20]　黃㯖昌：「如果平均這幾年下來，大概在上市前的檢驗，合格率大概都是在96%、97%左右啦。」　
　
[00:34:20]　陳信聰：「是。」　
　
[00:34:21~00:34:43]　黃㯖昌：「若真的是違規的、超量的、或者是沒有核准在這個作物的，一抓到（罰款）就是從一萬五千元起跳，罰到十五萬，所以，我就是想說，輔導方面也在做，那執法方面也在做這樣。那剛才吳老師（吳家誠）也煩惱到說那你們有沒有考慮到這個會跑到水裡面？」　
　
　
[00:34:43]　陳信聰：「環境的問題啦。」　
　
[00:34:43~00:35:00]　黃㯖昌：「不好意思啦，這個氟派瑞基本上是在國外的話，在台灣也一樣，我們現在在１７種果樹上面是核准使用的喔，那都是噴在那個樹葉上面，他不會去灌到水裡啦。」　
　
[00:35:01~00:35:03]　吳家誠：「噴到樹葉上面，因為雨水而留下來呢？」　
　
　
[00:35:03~00:36:41]　黃㯖昌：「那是非常少量的啦，已經非常少量的啦，那如果真的對水域的、水生物有毒性的話，像在水稻上面有一些很好的藥，我們就沒有許可他可以在水稻上面使用，不可以使用啦，我們就禁止這個，因為水生物的毒性高，那就不讓他用在水稻上面啊。所以這個都有考量過，包括環境的影響，包括人體安全的影響，都有考量過啦。那另外說外銷，那外銷你就不要那個啊…，你如果要外銷，人家別的國家就沒有茶葉，他們說那個像OIE（世界動物衛生組織）（逐字稿者表示：OIE和茶葉有何關係？？）、像美國、日本都沒有訂定茶葉的容許量，那很簡單啊，因為拜耳就沒有去那邊申請許可、使用嘛，所以他當然不必給他殘留容許量， 我們只是剛好拜耳就是在茶業上市、在台灣第一個提出申請的，那剛才洪老師講得很好捏，現在台灣的植物保護吼，外商就是比較新的藥都不太想到台灣來，為什麼？市場規模小，以前申請的過程曠日廢時，所以新藥進來台灣，對我們來說是好的啊，我們只要風險管理好，當然說到風險溝通，你們大家都沒注意到的是，衛福部大概兩、三個月就會預告一批，就是說這裡面就很多我們政府主動去延伸一些安全的藥給農民去使用，像車前草都有，棚麴菊（？，００：３６：３８）那幾乎是青草茶的那個。」　
　
　
[00:36:42~00:34:43]　陳信聰：「他預告，我們（民眾）沒有在看這樣嗎？」　
　
[00:36:43~00:36:46]　黃㯖昌：「都沒有在看，三個月就預告一次啊。」　
　
[00:36:46~00:36:55]　洪素卿：「而且延伸性使用的這個部分，其實是有計畫性地在做，原因就在剛才講的，這些東西以前就是老實說因為規模很小、用量很少。」　
　
[00:36:55]　黃㯖昌：「沒有人要申請。」　
　
[00:36:56~00:37:02]　洪素卿：「沒有人要來申請，你說農民有使用嗎？有，有就現在發生一個問題，就是你在安全性評估的時候，就漏失掉這些東西。」　
　
　
[00:37:02~00:37:57]　陳信聰：「吳老師、吳家誠老師，我要請教你，我不知道你能不能接受這樣一個說法，第一個零檢出呢，在科學上是很阿Ｑ的，因為現在儀器跟技術越來越進步，你在環境中你一定會檢測到這些相關的農藥，所以我們不應該再迷信零檢出這個事情，所以我們要定一個合理的一個所謂的標準一個問題。第二個問題比較大，就是說。譬如這個氟派瑞，如果科學上我們可以證實說，這一款藥是比之前我們正在使用的藥呢，毒性低很多、用的量少很多、安全性大很多，我們為什麼不開放？我們來看看氟派瑞以及這一次食藥署所公告的２２項的農藥標準，放寬或是新（制）定，究竟是科不科學？合不合理？又或者是民不民粹？」　
　
　
放VCR　[00:37:57~00:39:16]　
　
　
　　　記者：「衛福部食藥署 (2017/3/15) 15日公告放寬 128 項蔬果植物等農藥殘留容許量，包含菜農常使用的達滅芬、以及開放農藥『氟派瑞』用於茶樹，並限量 6 PPM，但外界對於放寬氟派瑞的殘留標準有所疑慮。因此食藥署上週臨時宣布暫緩實施。」　
　
　
　　　衛福部食藥署簡任技正 鄭維智(106.03.25)：「為了要傾聽所有的民意，因此我們決定有關於茶葉中的這個『氟派瑞』這個農藥，我們暫緩實施。」　
　
　
　　　記者：「『氟派瑞』是 2009年的新藥，能在茶葉上形成保護膜，防止赤葉枯病的病菌侵害。農業專家也說『氟派瑞』可以有效防治病蟲害，如果對症下藥，就能減少其他更多農藥的使用。」　
　
　
　　　中興大學植病系教授 曾德賜(106.03.24)：「（氟派瑞）它是抑制病源菌，它要叮進我們作物的時候，它的尖端那個地方，它只要碰到我們作物，想要進去、會碰到這個藥，它的粒線體就會被止住，然後這個細胞會自殺。」　
　
　
　　　記者：「為了要消弭各界疑慮，上週農委會防檢局和食藥署要請學者專家召開會議，經過兩個多小時的討論，專家一致認為『氟派瑞』是低毒性的藥物，也沒有致癌的疑慮。但四個小時後，食藥署還是緊急喊卡。」　
　
　＊
　
[00:39:16]　陳信聰：「所以吳老師，我們先來看剛剛姜醫師談到的就是這一套標準，就是說我們要找出一個劑量是對老鼠或是對動物不會產生任何作用，所以這個第一步算是比較安全的，然後再考慮到人，所以這個劑量再除以一個安全係數，也許是１０、也許是１００也許到１０００，除以一個安全係數，就等於說每一個人每公斤每天可以吃多少？也許是毫克啦，就叫做ADI，這個是ADI喔，但是呢之後我們再去做一個行政裁量，那到底我們MRL最大殘留容許量可以是多少。意思就是說，這套標準下來，這裡說對人應該沒有什麼損害，照理說啦。那我們來看看那個情形，興大、中興大學的曾德賜曾老師說，這個藥比較安全，然後因為沒有抗藥性，所以用的量可以比較少，因為它是新藥、研發的，所以它的時效比較長，所謂的最後的停藥用期也比較短，而且它是脂溶性，所以大家泡茶的時候，比較不會沖泡出來，喝下肚比較不會死，那為什麼不讓他們（茶農）使用？」　
　
　
[00:40:33~00:43:12]　吳家誠：「我要坦白講一下，剛剛講到ADI，二十年前我們在給學生上課時，都會講那些東西了，但是現在不是給我們的學生在聽這些東西，你要溝通的時候，你也不能說到外面，你本來說就什麼叫做氟派瑞？計程車司機、餐廳老闆或者是路邊的這些人，他會知道這些東西嗎？他不知道。你要給人家聽，一定是給政府相關的權責單位去聽，那衛福部你管這個，如果這個東西牽扯到後續的，比如說剛剛講的水的，我剛剛講說也許土壤汙染的，會不會跑到地下水的，你應該是公告給那些權責單位，那些權責單位他有沒有真正很認真、很負責去了解說這個會不會影響到他們，這才是重要的。你說給一般的民間大眾去看這個東西他不會去看，所以我們真正的在做事，我們不要做那形式的問題，要保護土壤、有保護土壤的單位，要保護水、有保護水的單位，要用土壤、有土壤的人，用水、有用水的單位，所以應該是他們去知道。那現在突然碰到這麼大的反彈，是因為多多少少有一些專家把它講出來了，那，那些專家不包括我在內，這個、今天這個如果不是你們找我來，我也不會去談論這個事情，但是我確確實實去看了氟派瑞跟剛剛那個達滅芬它們相關的風險的那種報告、原始的報告，都是好幾百頁的。你們一直強調說『我這個化學品是安全的』，我就講了，化學品後面衍生的東西安不安全？會不會再跑到其他的動物、其他的植物裡面去？如果說那個東西是安全的，那是不是你們每一個都看到了？因為你這個東西如果進到水裡面，它會變成不一樣的東西，進到土壤裡面，又是不一樣的、另外一套東西喔，進到植物裡面，不同的植物，又不一樣的東西喔。所以在這樣的情況下，其實是很複雜的，所以真正應該去了解這個事情的，是政府相關的權責單位，我們現在講的這些東西，對知道的人來講，基本上是基本常識，對不知道的人，真的是跟天書一樣，所以我是希望就是說，這樣的溝通方式，在我們台灣的社會，過去一直都在發生這樣的事情，應該政府相關權責你們下面團隊的專家都站起來嘛，都一起來討論這個事情，因為政府只有一個，不能夠衛福部跟農政單位跟環保單位他們不溝通的，應該要溝通，才能確實達到整體的政府都認為可以接受的，這就是為什麼我覺得行政院到最後會用這樣的做法說先暫停一下，我相信他是有他的考量，他的考量並不是不對的。」　
　
[00:43:12]　陳信聰：「姜醫師你怎麼看溝通到底做了什麼事？犯了什麼錯？」　
　
　
[00:43:18~00:46:25]　姜至剛：「我的看法是這樣，大家對於這個毒性低，你就想現在的醫療叫做標靶治療，它是屬於一種標靶治療的農藥，它是在一個特殊的酵素上面作用，所以毒性為什麼是低的。那我剛剛聽吳老師講有關於什麼的後續那麼多，其實應該提出更多證據的，我真的應該要受教才對，因為這個我不懂，因為不是我的領域，可是我坐在這邊，我也很想要聽到後續的相關東西，跟我溝通我就沒辦法聽懂，我更希望假如後面有那麼多真的是整個要把它阻擋起來，它到是是有？還是沒有？我也不知道。所以對於現在的風險溝通，不要說專家之間的溝通都沒辦法溝通了，所以剛才提到的，這個預告期一個一個時程出來，我們之間的每段時間都會有，我要強調一件事情是所有的利害關係者Stakeholder要有主動出擊的政府，才有溝通的效能，沒有這樣子溝通的改變，可能沒有辦法改變目前看到的，所以我剛才其實非常非常同意洪老師剛才提到的、我們這個SPS（食品衛生檢驗與動植物檢疫措施協定）裡面，對於這個貿易上面的限制，這溝通我剛剛講有兩方面，最後一個看到的就是什麼？是貿易可能會成為障礙，所以這個過程當中的溝通呢，應該要我們的農民也要知道他使用之後他自己產生的風險，他覺得好用，結果呢要出口的也用下去，那個就事情大條了。所以這個溝通的部分跟教育的部分，就我幾次看在農委會裡面，他們其實用紅燈、黃燈、綠燈給我們的農民非常清楚地知道你現在要賣到哪裡去，你有要用什麼樣子的藥物，我覺得這樣的方法真的是非常非常正確、好的方法，應該持續地去鼓勵啊。那我看到的農業的用藥之後，回到我自己在醫療的本業，植物會生病的天經地義，人也會生病、植物也是會生病，所以植物的生病，請問你要不要照顧它？畢竟不是所有農藥都是為了去殺蟲、殺菌，是為了保護這些植物也是一個基本的，只是它是成為我們的糧食的一個部份而已，那農藥越來越少，就好像健保用藥，好多的藥廠也不太想來台灣，因為市場實在太小了，所以這件事情其實全民應該去思考這個溝通其實我們要（＊００：４６：００），我們要能夠接受這是一個全世界流通的一個年代，你想要吃的一個龍蝦，今天晚上吃，昨天可能還在白練的海峽（？？００：４６：１３），坐著飛機來，這是全球共同議題，絕對不能夠用自己的概念，所有東西都有毒、任何東西都有毒，零檢出，我們這個社會應該要絕對的重頭的崛起。」　
　
[00:46:25]　陳信聰：「大家來當神仙，都不用吃。」　
　
　　
[00:46:27~00:47:05]　姜至剛：「所有講東西的時候呢，所有人在提任何物質，一開口都是『什麼有沒有毒？有沒有毒？』，從來都不討論劑量，這怎麼不可以這樣迷思呢，絕對是不能這樣子再讓這樣子的氛圍持續在我們的社會裡面去發酵，我就是很擔心這件事情，擔心到到最後的影響到的是全體國民，一定要以全國最高的利益、國家最高利益當作是評估的依據，有標準啊，ＦＡＯ、ＷＨＯ講過啦，要把risk　and＿＿ （？００：４６：５８）integrate（整合）進去、加進去，應該把這一套，人家已經做二十年了，我們應該把它推得更清楚。」　
　
　
[00:47:06~00:48:10]　陳信聰：「不過吳焜裕、吳老師我要請教你，就是說剛剛我們還是談到溝通，如果說中興大學曾老師這一個論述可以先出來，我覺得很多民眾可以接受，新的藥就譬如我痛風啦，我之前都怕吃那個藥會損害腎臟， 那現在有一種新藥常吃、天天吃，對你的腎臟不但沒有壞處，反而有好處，新藥理論上會比舊藥好，舊藥比較危險、抗藥性高等等的，如果說你可以跟民眾清楚講說用了這一種藥，而且是政府掛保證喔，不是拜耳自己說的算喔，用了藥之後呢，農藥殘留變得更少，然後你在泡茶的時候，溶出更少，然後農民用的量會更少，這個時候我要請教你，如果你先做說舊的比較毒的這些農藥我把它禁止，或者是我提高它的標準，然後我再說新的這個農藥、比較安全的農藥我讓它進來，但是我標準還是很高，啊這樣溝通，觀眾不會比較接受嗎？」　
　
　
[00:48:10~00:49:38]　吳焜裕：「我想這最好的辦法，其實過去都有在執行，其實我還沒去當立委的時候，在學校裡任教，我也曾經幫農藥毒物試驗所還是防檢局做農藥的風險評估啦，確實那時候檢測出來比較高，就會建議他們就是不要使用了，確實是有在執行啦。這個東西是現在國際的潮流，用比較沒有毒的農藥來替代過去比較毒的東西，這確實是國際的潮流。當然我們要檢討的就是說這個決策的過程，我想這個決策的過程確實有一些疏忽、沒有溝通， 這是過去長期以來，都是剛剛局長也有解釋過，因為農藥毒物試驗所報告寫出來以後，接著就到防檢局，防檢局審查過之後，接下來就到食藥署，食藥署這一次他有一個食品衛生安全營養諮議會，他就最愛審查的，這一次不知道時間很趕，他只有去叫他們去書面審查、沒有開會，結束後直接十二月十七氟派瑞十二月十三號就預公告，啊在網路上預公告，這日本人有做風險分析、風險溝通的調查，就是說你公告在網路上，這是一個很被動的溝通方式，效率不好啦。所以其實我們要改善，所以我是建議說未來為了民眾的信任，因為像農藥毒物試驗所他光是審查農藥的使用，就很忙碌了，要再花時間來做這些的風險評估，就沒那麼多。」　
　
　
[00:49:38~00:49:44]　陳信聰：「你要開放之前，不然你也找主婦聯盟、消基會、學者專家吳家誠、吳老師都來討論。」　
　
　
[00:49:42]　吳焜裕：「對對對，是，所以我現在就是在建議，現在政府會改，政府要改進，就是說以前是這樣，都沒進步，現在有一個『自救食安辦』還有一個『食品安全會報』，食品安全會報就是民間團體各方面來參與，所以以後的決策，就是要從食藥署進到食安辦、進到食安會報來決策，這樣民眾就有參與到這個決策，這樣決策就會更好。」　
　
　
[00:50:04]　陳信聰：「不過我們來看看，其實也給政府一個很大的警惕啦吼，為什麼這一件事情會搞成這樣子滿台灣風雨，三月十五號、兩個禮拜前，衛福部食藥署就公告這個新的標準，那特別是氟派瑞呢，可以用６ＰＰＭ的殘留量，然後五天之後呢，衛福部長說，『我再來調查到底可不可以』。那你不是應該調查好，你才來公告，你（現在）公告之後，你才要來調查？」　
　
　
[00:50:27]　吳焜裕：「讓我解釋一下好不好，這個就是說食藥署的署長、舊的署長姜署長（姜郁美）在（２０１７年）一月三十一日退休，那新的署長還沒來接任，在交接這方面出問題。」　
　
[00:50:38]　陳信聰：「那個是你們新舊署長交接啊，不能怪民眾啊。」　
　
[00:50:41]　吳焜裕：「是啊，對啦，這是這樣沒錯。」　
　
　
[00:50:43~00:51:48]　陳信聰：「再經過了三天，立法委員這些都民進黨的，陳曼麗、吳焜裕，其實還有很多民進黨立法委員排排坐，說『收回成命、不能公告』。然後，２４號（３／２４）過了一天呢，開了專家學者會議，找姜至剛－姜醫師等很多人去啦，他說『之前的決策沒有錯啊』，但是四個小時之後，食藥署說『為了重視民意，這個氟派瑞我先給它終止、先給它暫停下來』。再過了一天，農委會主委林聰賢說，『衛福部跟農委會分工明確，農藥使用有必要性與公益性，否則就不會開放，沒有髮夾彎的這個問題』。然後再過三天，行政院長林全說『專家會議沒問題，但是風險溝通上還有路要走，所以再等一等』。啊等一等的意思是說，是說之後還要再讓它通過嗎？還是說是什麼一個機制再來做決定呢？再來３／２９也就是今天說，衛福部已經簽准了，明天（３／３０）就要預告什麼呢，預告之前的那個預告是沒有效的，總之就是說沒有打算要開放啦，啊以後要不要開放？再討論、再決定。我們來看看為什麼這一次決策反反覆覆，被大家罵到臭頭？」　
　
　
[00:51:49~00:53:29]　播放VCR　
　
　
　　　記者旁白：「下午茶時間一到，手搖飲料店立刻湧進滿滿人潮，但在短短兩年前，台灣十多間連鎖飲料業者才紛紛爆出茶葉農藥超標風波，當時的連鎖飲料店『英國藍』的產品被檢驗出裡面殺蟲劑『芬普尼』超標，接下來包含五十嵐、大苑子、Mr.Wish等連鎖企業產品都分別被驗出殘留超量的殺蟲劑或者是農藥，茶葉品質全面失控。各地衛生局展開大規模抽查，英國藍的茶葉供應商更因已知道殘留農藥超標，卻仍隱瞞出貨遭到起訴。不過供應商對此喊冤」　
　
　
　　　大統茶莊 柯姓業者(104.08.06) ：「如果是要驗茶葉的，也是要驗茶湯才對，再說，我們茶葉是稀釋了 100倍，你去驗茶葉，它又不吃的，那個脂溶性、不溶於水，那麼去驗，這樣是不合理」　
　
　
　　　記者旁白：「受毒茶風爆的影響，多次被檢驗出農藥殘留的茶葉源頭南投縣，縣府當時擬制定茶業管理自治條例，從用藥、採收到製茶都嚴格把關，要求茶農採收茶菁之前，必須進行農藥殘留初篩，如果不遵守規定，將會重罰」　
　
　
　　　南投縣製茶業職業公會理事長 謝清泉(104.05.10)：「政府對我們農民有關心，訂這個也是好，現在也是主要是農友大家也要遵守（規定），包括噴農藥、管理方面，大家要有一個共識」　
　
　
　　　記者旁白：「有學者建議，除了宣導茶農自主送檢，應該就建立完整的追溯系統，包括進了什麼茶菁、怎麼樣併堆，都能夠留下紀錄，以便政府查驗時，能快速知道是哪個環節出了問題，保障茶農權益。」　
　
　
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[00:53:29~00:53:51]　陳信聰：「所以，素卿，或許有些官員或學者認為說民眾不容易溝通，可是民眾其實之所以不容易溝通，是因為沒信心。你看１２８種的這個農產品，為什麼就茶葉，因為之前發生了太多事情了，那你現在又說要開放新的（農藥），還有之前有什麼研究報告感覺很恐怖，問題其實已經不是在講說什麼ADI，或者是什麼容許量啦」　
　
[00:53:51]　洪素卿：「最大容許量。」　
　
[00:53:53]　陳信聰：「問題是在於民眾根本對於政府沒信心嘛。」　
　
　
[00:53:55~00:54:46]　洪素卿：「對，我覺得民進黨政府像是上任之後，有幾件事情讓我們每天都想到同一句台詞、成語叫做『治絲益棼（教育部國語辭典：http://tinyurl.com/hyfvnl7）』就是越梳越亂啦，人家頭髮本來好好的（整齊），你一直把他梳亂，才來跟人家道歉。那我覺得為什麼呢？從一例一休也是因為橫向溝通很差，這個也是一樣，剛剛吳老師也有講到，照道理，我一個農藥的、新的農藥我申請之後，我要試用在什麼環境，他應該是要大家都要知道，是你們自己彼此之間應該知道有這件事，那當有立法委員問你的時候，照道理，你應該是第一時間知道，怎麼跟立法委員講，他總不會……，當然也有些立法委員他就是見獵心喜，還沒問就先講，這是另外一個。但照道理，真正的問政態度應該是我問你這到底怎麼回事？如果你第一時間能跟我講清楚，不就沒事了嗎？可是顯示你是第一時間，連跟民意代表講清楚的能力都沒有」　
　
　
[00:54:46]　陳信聰：「連跟自己黨的立委都講不清楚。」　
　
　
[00::~00:55:50]　洪素卿：「都搞不清楚的情況下，當然民眾會聽不懂，所以第一個問題就是他們橫向溝通很差，專業溝通更弱，那可是第二件事情，我覺得如果在對台灣的民眾來講，凡事都講終端檢驗是很蠢的、很不符成本、很笨的一件事情。我剛剛講的，所謂的６ＰＰＭ、１０ＰＰＭ都是說我的行政執行去檢驗，可是我們要走的路是什麼？就是如果你今天查驗你是我們一個經濟規模相對大、台灣相對重要的一個產業，照道理不是說『農民大家要自制喔，我們這個植物保護手冊教你這樣子噴，你要盡量這樣噴喔』，我是不是應該照道理看，比較規模的地方，像紐西蘭對他們的奇異果或幹嘛，怎麼會是你自己噴？根本就是代噴業者，或者是植物醫生處方你應該怎麼噴。所以絕對不是我今天去農藥行，我照著說，好像去江湖郎中（赤跤仙仔tshiah-kha-sian-á）那裡，我最近感冒，你感覺我要吃什麼藥，他就抓藥給你。我們這個農藥就是這樣，我種這種（農作物），我去農藥行問你我種這種（農作物），要用哪種藥？農藥行就是江湖郎中嘛『啊你這種這個，就是要用這種（農藥）』」　
　
　
[00:55:51~00:55:54]　陳信聰：「我們人吃的藥需要管制，東西（農作物）的這些藥，我們當然要管制。」　
　
[00:55:54~00:55:57]　洪素卿：「對啊，所以照道理說，如果你這個已經夠規模了。」　
　
[00:55:57~00:55:58]　陳信聰：「也才有辦法重建我們的信心啊。」　
　
[00:55:58~00:56:05]　黃㯖昌：「我們現在對農藥販賣業者他只要賣一瓶農藥的話，都要開販售證明。　
　
[00:56:04~00:56:05]　陳信聰：「要登記。」　
　
　
[00:56:06~00:56]　黃㯖昌：「到底你是要防治哪一種作物的哪一種病蟲害，你不能夠超越那個範圍啦，那當然各個地區的農業改良場，也都在不管是教育訓練、不管是講習會也都在教育這些農民要正確地使用農藥啦。那剛才提到這個溝通的問題，我想身為行政團隊的一員，我們會聽大家的意見，就是第一個在這個全民的食農教育方面一定要加強啦。第二個各界的這個風險的溝通也會加強，所以我想我對各位的、對政府的批評，我是虛心的接受，是。」　
　
　
[00:56:48~00:56:50]　陳信聰：「希望大家一起來努力。謝謝收看。」